Nobiltà concessa o riconosciuta

[GENS VALERIA]

Adesso Sergio mi scrive che è necessario che la famiglia abbia partecipato al potere legislativo del suo territorio e non è sufficiente l'aver ricoperto incarichi pubblici. Ma allora nel momento in cui una famiglia per generazioni non partecipa più al potere legislativo per x motivi, perde la nobiltà? Oppure è sufficiente ricoprire quel ruolo per x generazioni9 e poi "paradiso", nobili siamo e possiamo goderne i frutti per le generazioni future anche senza fare più nulla?
Poi serve "l'autopercezione" di essere nobile: bellissima frase, e oggi giorno ne conosco tanti che si "autopercepiscono" nobili (scusami Sergio, so che l'avevi scritto in modo serio e ho anche capito cosa intendevi, ma la battuta mi è proprio scappata

Tranquillo ci vuole ben altro per offendermi.
Il sindaco di S. Colombano, nel dopoguerra, ha avuto 5-6 mandati per amministrare il paese e lo ha fatto bene per vent'anni , è nobile ? No di certo.
Perché cambiano luoghi, tempi , situazioni ma soprattutto amministrare non è sinonimo di governare. Nei comuni ( quelli dell'Italia dei Comuni ) il ceto di governo, il quale riuniva in sé i tre fondamentali poteri, era nobile.
La Consulta ( tirata per la giacchetta da più parti, pose un paio di paletti, mooolto elastici peraltro: separazione del ceto , iscrizione nei registri nob., talmente elastici che alla fine le città nobili furono mutilate di un 30% ,con sconvolgimenti incredibili in positivo ed in negativo. Non nasce qui, ma qui prende corpo il concetto di nobiltà di fatto, concetto ostico a molti.

Storicamente , universalmente, una famiglia diventava nobile dopo un periodo standard di un secolo di gestione del potere, ovvero più o meno tre generazioni , ma ciò nelle nobiltà "decurionali ", nelle nobiltà titolata , che i birbaccioni come me chiamano "di brevetto" basta il regal pezzo di carta.
Cosa deve fare in questo secolo la famiglia per maturare nobiltà? Nulla.
Ovvero non lavorare meccanicamente , cercare di assomigliare ai nobili feudali nei costumi ( sobri, nèh ) comportarsi da galantuomini, governare, occupando i posti di potere, quando vi era l'opportunità se vi era l'opportunità.
Era la popolazione che percepiva nobile una famiglia ed era la famiglia che percepiva sé stessa quale " entità " separata dal volgo.
Allo stesso tempo erano le altre famiglie separate dal volgo che si aggregavano alle simili ....vedi modalità di formazione del ceto.
Non è romanticismo ma estremo pragmatismo.
La disuguaglianza non è stata mica inventata dalla nobiltà ma molto prima da un troglodita con il randello più robusto.


I bambini che entrano in una compagnia, generalmente lo fanno per simpatia non per interesse , un'amicizia, una compagnia per interesse prima o dopo scoppia ( quando viene a mancare il comun denominatore ).

[T.G.Cravarezza]

Più leggo i vostri interventi e più sono dell'idea che non siamo così tanto distanti quanto sembra a prima vista, ma lo scritto a volte rende difficile la spiegazione delle sfumature.
Solo un punto.
Differenza tra la nobiltà patriziale e la nobiltà "di brevetto": ma davvero pensate che i nobili di "brevetto" abbiano ottenuto il titolo così, per caso, perché il re quel giorno aveva voglia di regalare un titolo nobiliare al primo che passava per strada? Salvo ovviamente casi limite che ci sono sempre e dovunque, non pensate che una persona, soprattutto nel passato, per ottenere un titolo nobiliare dal sovrano dovesse avere dei meriti di un certo peso? E quei meriti (militari, di governo, di ricchezza, di amministrazione, di diplomazia...), soprattutto nel passato, necessitavano alle spalle, quasi sempre, una storia familiare comunque di rilievo perché difficilmente un contadino o un popolano tutto d'un tratto poteva diventare generale, ambasciatore, economista, banchiere... quindi inevitabilmente chi acquisiva grandi meriti nei confronti dello Stato inevitabilmente aveva cultura, competenza, capacità, ricchezza che altrettanto inevitabilmente derivavano da una storia familiare che non nasceva con loro, ma che aveva già qualche generazione alle loro spalle. Quindi anche loro avevano il "riconoscimento" della loro nobiltà per i loro meriti e per storia familiare che ha permesso loro di arrivare ad ottenere quei meriti.

Riguardo poi la nobiltà cittadina, quello che appunto ne determinava la sua ammissione al ceto nobiliare locale (ammissione de facto all'inizio della storia cittadina, poi ammissione a seguito di specifica legislazione con l'evoluzione delle città) era la sua notabilità locale che avveniva inevitabilmente con la storia, con il passare delle generazioni, con l'acquisizione di potere/prestigio/ricchezza/competenze e quindi con il riconoscimento da parte della società e delle famiglie al governo dell'utilità di quella famiglia al governo della città. Che questo fosse un passaggio graduale e, soprattutto nel lontano passato, senza troppe carte bollate, penso possiamo essere anche d'accordo (anche se con il tempo anche le norme si strinsero maggiormente e quasi tutte le città predisposero legislazioni più ferree per il ceto nobiliare con consigli patriziali chiusi con maggiore difficoltà di ingresso e diminuendo l'ammissione de facto del lontano passato). Ma il punto è che comunque ciò che faceva sì che una famiglia fosse riconosciuta nobile, de facto o di diritto, era inevitabilmente il riconoscimento della sua notabilità all'interno della società e della sua "utilità" dirigenziale/economica nella società di appartenenza. Se quindi graduale era la sua ascesa, così poteva verificarsi la sua discesa (alle volte meno graduale e più rapida) e non comprendo come si possa richiedere generazioni di potere/prestigio/ricchezza per dimostrarsi degni dell'ingresso in un ceto e poi non sia necessario mantenere tali requisiti per rimanerne all'interno: con la perdita della notabilità, del potere, del prestigio, della ricchezza per x motivi (faide interne, lotte politiche, perdita degli averi...) anche la permanenza nel ceto nobiliare si andava a perdere. Dopotutto non c'è differenza tra la nobiltà cittadina e di brevetto: entrambe si basano sui meriti, entrambi meriti familiari (perché anche quella di brevetto per raggiungere il titolo aveva alle spalle una sicura storia familiare) e personali (l'ultima generazione è quella che fa il grande passo) ed entrambe devono mantenere quegli standard per mantenere il titolo (quella di brevetto deve continuare a pagare le tasse di successione, svolger ei suoi servizi al sovrano... così come quella cittadina deve continuare a dimostrarsi utile alla società locale).
Che poi l'acquisizione e la perdita dello status fosse data da una carta bollata da inquadrare o dall'ammissione de facto al ceto nobiliare e dalla sua estromissione, questo non è così fondamentale, almeno nella storia antica (e mi dispiace aver fatto passare questo messaggio, soprattutto percepito da Nicola).

[GENS VALERIA]

Più leggo i vostri interventi e più sono dell'idea che non siamo così tanto distanti quanto sembra a prima vista, ma lo scritto a volte rende difficile la spiegazione delle sfumature.
Solo un punto.
Differenza tra la nobiltà patriziale e la nobiltà "di brevetto": ma davvero pensate che i nobili di "brevetto" abbiano ottenuto il titolo così, per caso, perché il re quel giorno aveva voglia di regalare un titolo nobiliare al primo che passava per strada? Salvo ovviamente casi limite che ci sono sempre e dovunque, non pensate che una persona, soprattutto nel passato, per ottenere un titolo nobiliare dal sovrano dovesse avere dei meriti di un certo peso? E quei meriti (militari, di governo, di ricchezza, di amministrazione, di diplomazia...), soprattutto nel passato, necessitavano alle spalle, quasi sempre, una storia familiare comunque di rilievo perché difficilmente un contadino o un popolano tutto d'un tratto poteva diventare generale, ambasciatore, economista, banchiere... quindi inevitabilmente chi acquisiva grandi meriti nei confronti dello Stato inevitabilmente aveva cultura, competenza, capacità, ricchezza che altrettanto inevitabilmente derivavano da una storia familiare che non nasceva con loro, ma che aveva già qualche generazione alle loro spalle. Quindi anche loro avevano il "riconoscimento" della loro nobiltà per i loro meriti e per storia familiare che ha permesso loro di arrivare ad ottenere quei meriti.

Tutti hanno una famiglia alle proprie spalle , ma per lucrare una nobiltà occorrevano grossi meriti. Il figlio di una sorella del mio trisavo de Mitri ), per diventare conte (1920), dopo aver costruito una fortuna economica, " pacificò" una terra d'oltremare, ebbene forse un cavalierato di merito o una medaglia al valore sarebbero stati più opportuni di una corona comitale. Comunque per essere percepiti nobili tra i pari e tra il popolo ci volle tempo, per non dire generazioni( e sono generoso perché siamo parenti )

Riguardo poi la nobiltà cittadina, quello che appunto ne determinava la sua ammissione al ceto nobiliare locale (ammissione de facto all'inizio della storia cittadina, poi ammissione a seguito di specifica legislazione con l'evoluzione delle città) era la sua notabilità locale che avveniva inevitabilmente con la storia, con il passare delle generazioni, con l'acquisizione di potere/prestigio/ricchezza/competenze e quindi con il riconoscimento da parte della società e delle famiglie al governo dell'utilità di quella famiglia al governo della città. Che questo fosse un passaggio graduale e, soprattutto nel lontano passato, senza troppe carte bollate, penso possiamo essere anche d'accordo (anche se con il tempo anche le norme si strinsero maggiormente e quasi tutte le città predisposero legislazioni più ferree per il ceto nobiliare con consigli patriziali chiusi con maggiore difficoltà di ingresso e diminuendo l'ammissione de facto del lontano passato). Ma il punto è che comunque ciò che faceva sì che una famiglia fosse riconosciuta nobile, de facto o di diritto, era inevitabilmente il riconoscimento della sua notabilità all'interno della società e della sua "utilità" dirigenziale/economica nella società di appartenenza.
Se quindi graduale era la sua ascesa, così poteva verificarsi la sua discesa (alle volte meno graduale e più rapida) e non comprendo come si possa richiedere generazioni di potere/prestigio/ricchezza per dimostrarsi degni dell'ingresso in un ceto e poi non sia necessario mantenere tali requisiti per rimanerne all'interno: con la perdita della notabilità, del potere, del prestigio, della ricchezza per x motivi (faide interne, lotte politiche, perdita degli averi...) anche la permanenza nel ceto nobiliare si andava a perdere.
Dopotutto non c'è differenza tra la nobiltà cittadina e di brevetto: entrambe si basano sui meriti, entrambi meriti familiari (perché anche quella di brevetto per raggiungere il titolo aveva alle spalle una sicura storia familiare) e personali (l'ultima generazione è quella che fa il grande passo) ed entrambe devono mantenere quegli standard per mantenere il titolo (quella di brevetto deve continuare a pagare le tasse di successione, svolger ei suoi servizi al sovrano... così come quella cittadina deve continuare a dimostrarsi utile alla società locale).

Più che utilità direi capacità dirigenziale.
Non conosco nessuna posizione in nessuna società civile che non vada incontro ad alti e bassi , pensa all'esercito, chi non è abbastanza capace oppure pesta i piedi a qualcuno, oppure commette un'errore strategico , non fa carriera o viene trasferito , ma per essere congedato malamente o degradato deve farla veramente, ma veramente grossa !
Nel " ceto" ecclesiastico, idem.
Nel "ceto" nobiliare , con le dovute e peculiari differenze è la stessa cosa.


Che poi l'acquisizione e la perdita dello status fosse data da una carta bollata da inquadrare o dall'ammissione de facto al ceto nobiliare e dalla sua estromissione, questo non è così fondamentale, almeno nella storia antica (e mi dispiace aver fatto passare questo messaggio, soprattutto percepito da Nicola).

[T.G.Cravarezza]

Tutti hanno una famiglia alle proprie spalle , ma per lucrare una nobiltà occorrevano grossi meriti. Il figlio di una sorella del mio trisavo de Mitri, per diventare conte (1920), dopo aver costruito una fortuna economica, " pacificò" una terra d'oltremare, ebbene forse un cavalierato di merito o una medaglia al valore sarebbero stati più opportuni di una corona comitale. Comunque per essere percepiti nobili tra i pari e tra il popolo ci volle tempo, per non dire generazioni( e sono generoso perché siamo parenti )

A parte che io mi riferivo ad un passato un poco più remoto rispetto agli anni '20 del secolo scorso, ma comunque, usando il tuo esempio, il tuo parente proveniva da una famiglia di pezzenti? O invece da una famiglia che gli ha permesso di aumentare la propria fortuna economica, di acculturarsi e di acquisire quelle conoscenza e competenze che gli permisero anche di svolgere l'importante ruolo affidatogli? E quindi il titolo di conte oltre a ricompensare i suoi meriti e legarlo a doppio filo con lo Stato, riconosceva anche i meriti suoi e della sua stessa famiglia? Assicurando anche per l'avvenire (se fosse sopravvissuto il Regno), un'eventuale discendenza che, rispettando gli impegni che il titolo nobiliare richiedeva loro, si sarebbe messa al servizio dello Stato offrendo le proprie competenze? Cosa lo differenziava da un nobile cittadino che grazie alla storia della sua famiglia ed al suo stesso e continuo impegno viene finalmente ammesso nel consiglio patriziale locale?

Più che utilità direi capacità dirigenziale.
Non conosco nessuna posizione in nessuna società civile che non vada incontro ad alti e bassi , pensa all'esercito, chi non è abbastanza capace oppure pesta i piedi a qualcuno, oppure commette un errore strategico , non fa carriera o viene trasferito , ma per essere congedato malamente o degradato deve farla veramente, ma veramente grossa !
Nel clero, idem.
Nel "ceto" nobiliare , con le dovute differenze è la stessa cosa.

Troppo spesso, leggendo la storia, passata e contemporanea, mi confermo l'idea che se i superiori militari, religiosi, politici, pubblici, privati, avessero svolto bene il loro ruolo di supervisione e avessero epurato i dipendenti incapaci anziché concedere pacche giustificative sulla spalla degli inetti o anche solo dei meno meritori, ci sarebbero stati meno problemi in molte vicende e molte istituzioni. Troppe volte ho sentito giustificare Tizio o Caio (in vari ambiti) perché dopotutto "tengono famiglia", dopotutto "hanno commesso solo un errore strategico" (come hai scritto tu), insomma, non "l'hanno fatta veramente grossa" e così sono rimasti a svolgere malamente e continuativamente il loro impiego danneggiando l'istituzione molto di più di chi commise il fatal errore. Con l'onore (la nobiltà) deriva anche una grande onere e la caduta non deve essere esclusa solo grazie ai meriti passati e di pochi, ma solo dal continuo merito quotidiano di tanti, se non tutti i componenti familiari che grazie all'onore hanno goduto anche di importanti (e ci tengo a sottolineare giusti, soprattutto per l'onere di gestire la res pubblica) benefici, ma che con i loro meriti hanno svolto il ruolo dirigenziale loro conferito.

[GENS VALERIA]

Tutti hanno una famiglia alle proprie spalle , ma per lucrare una nobiltà occorrevano grossi meriti.

A parte che io mi riferivo ad un passato un poco più remoto rispetto agli anni '20 del secolo scorso, ma comunque, usando il tuo esempio, il tuo parente proveniva da una famiglia di pezzenti? O invece da una famiglia che gli ha permesso di aumentare la propria fortuna economica, di acculturarsi e di acquisire quelle conoscenza e competenze che gli permisero anche di svolgere l'importante ruolo affidatogli? E quindi il titolo di conte oltre a ricompensare i suoi meriti e legarlo a doppio filo con lo Stato, riconosceva anche i meriti suoi e della sua stessa famiglia? Assicurando anche per l'avvenire (se fosse sopravvissuto il Regno), un'eventuale discendenza che, rispettando gli impegni che il titolo nobiliare richiedeva loro, si sarebbe messa al servizio dello Stato offrendo le proprie competenze? Cosa lo differenziava da un nobile cittadino che grazie alla storia della sua famiglia ed al suo stesso e continuo impegno viene finalmente ammesso nel consiglio patriziale locale?

Più che utilità direi capacità dirigenziale.
Non conosco nessuna posizione in nessuna società civile che non vada incontro ad alti e bassi , pensa all'esercito, chi non è abbastanza capace oppure pesta i piedi a qualcuno, oppure commette un errore strategico , non fa carriera o viene trasferito , ma per essere congedato malamente o degradato deve farla veramente, ma veramente grossa !
Nel clero, idem.
Nel "ceto" nobiliare , con le dovute differenze è la stessa cosa.

Troppo spesso, leggendo la storia, passata e contemporanea, mi confermo l'idea che se i superiori militari, religiosi, politici, pubblici, privati, avessero svolto bene il loro ruolo di supervisione e avessero epurato i dipendenti incapaci anziché concedere pacche giustificative sulla spalla degli inetti o anche solo dei meno meritori, ci sarebbero stati meno problemi in molte vicende e molte istituzioni. Troppe volte ho sentito giustificare Tizio o Caio (in vari ambiti) perché dopotutto "tengono famiglia", dopotutto "hanno commesso solo un errore strategico" (come hai scritto tu), insomma, non "l'hanno fatta veramente grossa" e così sono rimasti a svolgere malamente e continuativamente il loro impiego danneggiando l'istituzione molto di più di chi commise il fatal errore. Con l'onore (la nobiltà) deriva anche una grande onere e la caduta non deve essere esclusa solo grazie ai meriti passati e di pochi, ma solo dal continuo merito quotidiano di tanti, se non tutti i componenti familiari che grazie all'onore hanno goduto anche di importanti (e ci tengo a sottolineare giusti, soprattutto per l'onere di gestire la res pubblica) benefici, ma che con i loro meriti hanno svolto il ruolo dirigenziale loro conferito.

1 ) Il mio parente fu un personaggio fuori del comune, un self made man la famiglia era una normale famiglia della classe media.
I meriti furono eclusivamente personale. Un titolo nobiliare non mi sembra consono nè in questo caso , né al tempi dello sfortuato genero del duce , né in periodi risalenti, per i motivi che ci siamo detti negli interventi precedenti.

2) In tempi normali le epurazioni nobiliari furono scarsissimi e solo per casi di eccezionale gravità ( come ad es. la riduzione allo stato laicale per un sacerdote ) e , mi ripeto, riguardavano solo il soggetto reo , non la famiglia.

[T.G.Cravarezza]

Solo una battuta che mi è venuta in mente leggendo il tuo secondo punto. Noi attribuiamo grande valore, giustamente, alla storia della famiglia e quindi al grande valore di quell'insieme di virtù, storia, morale che viene tramandato di generazione in generazione ed è quel valore che era alla base dello status nobiliare: l'ereditarietà dello status era proprio vincolata al fatto che si presumeva che il discendente avesse raccolto il "testimone" degli avi, testimone che racchiudeva quell'insieme di virtù, valori, competenze, cultura, ricchezza, influenza, conoscenze utili a ben governare la res pubblica. Però l'ereditarietà la dobbiamo vedere sia come onore, ma anche come onere. Pertanto se è un onore che il discendente riceva dei privilegi grazie alla storia fatti dai suoi avi, dall'altro canto è un onere perché deve portare avanti tale storia e così sarà anche un onere, per l'avo, quello di riuscire ad educare la propria discendenza per i compiti per i quali godrà, già dalla nascita, di specifici privilegi. Si conseguenza ritengo che laddove sbagli un discendente, sbagli anche la famiglia, perché significa che non è stata in grado di formare quell'individuo e di trasmettere quel bagaglio utile allo svolgimento dei compiti che, come nobile, doveva assumersi. Pertanto se è ovvio che una rondine non fa primavera e quindi un minimo errore o una mela marcia ci può stare, quando però le mele marce sono qualcuna di più, bisogna rivalutare anche tutto l'albero

[nicolad72]

Ci tendo a precisare una cosa... lo stato nobiliare - ma questa è la mia opinione - così come si acquisisce si perde (anche se bisogna stabilire le modalità).... se gli eredi non prestano fede agli oneri del loro status... a mio giudizio, indipendentemente da qualsivoglia sanzione sovrana la famiglia perde lo status... poi se un sovrano nonostante tale status gli mantiene il titolo (magari) di principe... ebbene quel titolo diviene una mera onorificenza familiare... ormai priva di contenuto... un involucro svuotato.

[GENS VALERIA]

Più leggo i vostri interventi e più sono dell'idea che non siamo così tanto distanti quanto sembra a prima vista, ma lo scritto a volte rende difficile la spiegazione delle sfumature.
Solo un punto.
Differenza tra la nobiltà patriziale e la nobiltà "di brevetto": ma davvero pensate che i nobili di "brevetto" abbiano ottenuto il titolo così, per caso, perché il re quel giorno aveva voglia di regalare un titolo nobiliare al primo che passava per strada? Salvo ovviamente casi limite che ci sono sempre e dovunque, non pensate che una persona, soprattutto nel passato, per ottenere un titolo nobiliare dal sovrano dovesse avere dei meriti di un certo peso? E quei meriti (militari, di governo, di ricchezza, di amministrazione, di diplomazia...), soprattutto nel passato, necessitavano alle spalle, quasi sempre, una storia familiare comunque di rilievo perché difficilmente un contadino o un popolano tutto d'un tratto poteva diventare generale, ambasciatore, economista, banchiere... quindi inevitabilmente chi acquisiva grandi meriti nei confronti dello Stato inevitabilmente aveva cultura, competenza, capacità, ricchezza che altrettanto inevitabilmente derivavano da una storia familiare che non nasceva con loro, ma che aveva già qualche generazione alle loro spalle. Quindi anche loro avevano il "riconoscimento" della loro nobiltà per i loro meriti e per storia familiare che ha permesso loro di arrivare ad ottenere quei meriti.

Tutti hanno una famiglia alle proprie spalle , ma per lucrare una nobiltà occorrevano grossi meriti. Il figlio di una sorella del mio trisavo de Mitri ), per diventare conte (1920), dopo aver costruito una fortuna economica, " pacificò" una terra d'oltremare, ebbene forse un cavalierato di merito o una medaglia al valore sarebbero stati più opportuni di una corona comitale. Comunque per essere percepiti nobili tra i pari e tra il popolo ci volle tempo, per non dire generazioni( e sono generoso perché siamo parenti )

Riguardo poi la nobiltà cittadina, quello che appunto ne determinava la sua ammissione al ceto nobiliare locale (ammissione de facto all'inizio della storia cittadina, poi ammissione a seguito di specifica legislazione con l'evoluzione delle città) era la sua notabilità locale che avveniva inevitabilmente con la storia, con il passare delle generazioni, con l'acquisizione di potere/prestigio/ricchezza/competenze e quindi con il riconoscimento da parte della società e delle famiglie al governo dell'utilità di quella famiglia al governo della città. Che questo fosse un passaggio graduale e, soprattutto nel lontano passato, senza troppe carte bollate, penso possiamo essere anche d'accordo (anche se con il tempo anche le norme si strinsero maggiormente e quasi tutte le città predisposero legislazioni più ferree per il ceto nobiliare con consigli patriziali chiusi con maggiore difficoltà di ingresso e diminuendo l'ammissione de facto del lontano passato). Ma il punto è che comunque ciò che faceva sì che una famiglia fosse riconosciuta nobile, de facto o di diritto, era inevitabilmente il riconoscimento della sua notabilità all'interno della società e della sua "utilità" dirigenziale/economica nella società di appartenenza.
Se quindi graduale era la sua ascesa, così poteva verificarsi la sua discesa (alle volte meno graduale e più rapida) e non comprendo come si possa richiedere generazioni di potere/prestigio/ricchezza per dimostrarsi degni dell'ingresso in un ceto e poi non sia necessario mantenere tali requisiti per rimanerne all'interno: con la perdita della notabilità, del potere, del prestigio, della ricchezza per x motivi (faide interne, lotte politiche, perdita degli averi...) anche la permanenza nel ceto nobiliare si andava a perdere.
Dopotutto non c'è differenza tra la nobiltà cittadina e di brevetto: entrambe si basano sui meriti, entrambi meriti familiari (perché anche quella di brevetto per raggiungere il titolo aveva alle spalle una sicura storia familiare) e personali (l'ultima generazione è quella che fa il grande passo) ed entrambe devono mantenere quegli standard per mantenere il titolo (quella di brevetto deve continuare a pagare le tasse di successione, svolger ei suoi servizi al sovrano... così come quella cittadina deve continuare a dimostrarsi utile alla società locale).

Più che utilità direi capacità dirigenziale.
Non conosco nessuna posizione in nessuna società civile o libera aggregazione, che non vada incontro ad alti e bassi , pensa all'esercito, chi non è abbastanza capace oppure pesta i piedi a qualcuno, oppure commette un'errore strategico , non fa carriera o viene trasferito , ma per essere congedato malamente o degradato deve farla veramente, ma veramente grossa !
Nel " ceto" ecclesiastico, idem.
Nel "ceto" nobiliare , con le dovute e peculiari differenze è la stessa cosa.


Che poi l'acquisizione e la perdita dello status fosse data da una carta bollata da inquadrare o dall'ammissione de facto al ceto nobiliare e dalla sua estromissione, questo non è così fondamentale, almeno nella storia antica (e mi dispiace aver fatto passare questo messaggio, soprattutto percepito da Nicola).

[T.G.Cravarezza]

NOTA DI MODERAZIONE

Questa discussione è nata da un off topic di altra discussione. Nel mentre alcuni moderatori sono intervenuti in forma privata sulla tematica della nobiltà riconosciuta/concessa al fine di predisporre poi una discussione per tutti gli utenti del forum. Siccome però ci siamo fatti prendere la mano essendo la tematica molto interessante, i nostri interventi privati si sono trasformati in una discussione vera e propria e abbiamo così deciso di farne un topic e renderlo pubblico perché possa essere spunto di riflessione per tutto il forum.

[Delehaye]

Ma anche nel secondo caso cosa distingueva una famiglia nobile da una famiglia notabile/storica? Cioè, la famiglia di Deleahye, stando a quanto ci ha scritto, era sicuramente notabile e aveva tutti i requisiti per essere ammessa nel ceto nobiliare e ricevere dei titoli, ma mai avvenne ciò. Pertanto per me, e per lui, la sua famiglia era sicuramente una famiglia storica, notabile, vivente more nobilium, ma non nobile. Perché? Perché mancava quel riconoscimento/concessione pubblico dell'Autorità (per piacere a Nicola, riconoscimento/concessione che non doveva essere per forza una carta bollata, ma anche solo la cooptazione nel consiglio nobiliare o svolgere quei ruoli che solo i nobili potevano svolgere nel luogo).

La famiglia dell'esempio è stata una famiglia cospicua godente notariato ma non aveva minimamente caratteristiche e requisiti della nobiltà , la prima delle quale l'esercizio del potere legislativo ( non dell'amministrazione comunale ) il riconoscimento da parte del popolo, uno stemma ma soprattutto l' auto-percezione di appartenere al ceto nobile.

Beh m'avete "illuminato" e faccio il "salto della cavallina"... abbandono le mie posizioni ed abbraccio quelle di Sergio/Alessio/Nicola! Tomaso mi spiace.. ma sei minoranza (almeno qui!)... si sa la Nobiltà s'aggrega al Potere dei Forti!

volevo solo sottolineare qualcosina, rispetto alle "considerazioni" di Sergio:

A) non solo 3 generazioni, ossia circa 100 anni (1 secolo), di more nobilium... ma oltre 400 anni (4 secoli)... esattamente 411 anni (4 secoli ed 11 anni) per 11 generazioni (di seguito la linea diretta con me):
1° - Jean Philippe DELEHAYE (Nato a Desvres - Francia nel 1604)
2° - Simon DELEHAYE
3° - Simon DELEHAYE
4° - Simon (Jean) François DELEHAYE
5° - Jean Paul Joseph DELEHAYE
6° - Chrétien Joseph Auguste DELEHAYE (DELEHAIJE)
7° - Paul Henri (Errico) DELEHAYE
8° - Eduardo, Luigi, Samuele DELEHAYE
9° - Luigi, Armando, Eduardo DELEHAYE
10° - Eduardo, Ardito, Francesco DELEHAYE
11° - Vincenzo, Patrizio, Renato DELEHAYE (Nato a Napoli - Italia nel 1967, fin oggi 2015)
e dopo di me, in Famiglia, ci sono altre 2 generazioni di Delehaye... (arrivando, quindi, a 13 generazioni).

B) nessun lavoro manuale in Famiglia ma:
- imprenditori (soprattutto nel tessile, ma anche chimica, metalmeccanica, vetro, armi, munizioni...), anche con decorazioni al Merito
- alti Magistrati in funzione apicale, anche con Cavalierati
- alti Ufficiali dell'Esercito, con anche decorazioni al Valor Militare e Cavalierati
- alti Prelati
- innumerevoli Professori Universitari, anche con decorazioni di Benemerenza
- innumerevoli professionisti in campo legale, economico, medico ed artistico (spesso con funzioni apicali)

C) attività di governo ed ammistrazione svolte come amministratori pubblici sia negli enti locali che in consessi centrali

D) ampissima disponibilità finanziaria e di beni, di immobili e di terreni

E) alto grado d'istruzione (anche della componente femminile della famiglia, in tempi ove frequentare un corso di laurea universitario e/o un corso superiore di studi era quasi esclusivo appannaggio del genere maschile!)

F) politiche matrimoniali che hanno portato la Famiglia a stringere alleanze matrimoniali con importanti famiglie di nobiltà titolata, di nobiltà decurionale e del notabilato!

G) nessun tagliagole nella nostra Famiglia! nessuno che abbia varcato le soglie delle Galere per soggiornarvi da condannato!

e tutto questo non solo da parte della linea diretta ma di tutti i rami familiari!!! e per tutto il corso degli oltre 4 secoli!!!
l'autoconsapevolezza ed autopercezione della "nobiltà" sta nella Storia della Famiglia al di la dello stemmino... aldilà della "bollatura" che qualche sovranucolo o consigliucolo decurionale possa "concedere"!
la nostra NOBILTA' sta nella Storia di 400 anni! 400 anni in cui è stata protagonista con tutti i suoi membri. vivendo economicamente e socialmente e politicamente e lavorativamente sendo tutti i canoni della nobiltà!

questo NON fa una famiglia nobile? e cosa, di grazia e/o di giustizia... ... la farebbe???
quali sono ordunque le caratteristiche ed i requisiti della nobiltà???

[Alessio Bruno Bedini]

Il titolo e la nobiltà sono due cose diverse
Come ho già detto se il re creasse Pincopallo, noto tagliagole galeotto, come primo principe di Vattelappesca questo non sarebbe nobile pur essendo principe.
Forse tra qualche generazione potrebbero esserlo i nipoti ma non lui.
Come già detto la nobiltà si riconosce, non si crea da un giorno all'altro.

Per quanto riguarda il caso della tua famiglia è indubbio che ebbe le caratteristiche per essere riconosciuta nobile.

[T.G.Cravarezza]

Beh m'avete "illuminato" e faccio il "salto della cavallina"... abbandono le mie posizioni ed abbraccio quelle di Sergio/Alessio/Nicola! Tomaso mi spiace.. ma sei minoranza (almeno qui!)... si sa la Nobiltà s'aggrega al Potere dei Forti!

Abbandonato da tutti Vabbè, me ne farò una ragione

Però, giusto per riprendere quanto scritto da Delahye, il problema sta tutto su quel "riconoscimento/concessione che non ci fu. Alessio afferma che la famiglia di Delahye ebbe tutte le caratteristiche ed i requisiti per essere riconosciuta nobile. Benissimo, ma tale riconoscimento avvenne? Non pretendo obbligatoriamente una carta bollata da inquadrare da parte del sovrano o del consiglio nobiliare, ma la semplice aggregazione al consiglio nobiliare locale o l'iscrizione sul libro d'oro locale o... Da quello che si è letto, ciò non avvenne. Quindi? La famiglia di Delahye, avendo tutti i requisiti per il riconoscimento nobiliare, è da considerarsi automaticamente nobile? Per me no, purtroppo. Per me è una famiglia illustrissima, storica, che ha svolto un ruolo importante nel suo territorio, ma che non fu nobile, perché per me i "requisiti" non sono sufficienti senza un atto dell'Autorità locale che "riconosce la nobiltà" di quella famiglia (quindi riconosce che quella famiglia ha tutti i requisiti) e "concede" a quella famiglia l'ingresso nel ceto nobiliare (come si può notare, ho usato entrambi i termini per la medesima azione
In qualche intervento passato feci un esempio sul cavalierato al lavoro. Gianni Agnelli fu un grande imprenditore italiano e lo Stato gli riconobbe tali grandi meriti e gli concesse il cavalierato del lavoro. Ma poniamo l'esempio per cui non ricevette tale onorificenza. Egli indubbiamente possedeva tutti i requisiti per ricevere il cavalierato (e quindi essere "riconosciuto" cavaliere del lavoro"), ma finché lo Stato non provvide a "riconoscere" i suoi meriti (requisiti) e a "concedere" tale onorificenza, egli non poté essere definito cavaliere del lavoro.
Ovviamente il tipo di "riconoscimento" dell'autorità dipende dall'epoca e dal luogo. E' ovvio che una famiglia come quella di Delahye nel IX secolo, magari un una città di recente costituzione, sarebbe stata automaticamente aggregata al consiglio delle famiglie influenti del luogo (il consiglio degli anziani) e avrebbe partecipato al governo della città (e questo, senza carte bollate, ne avrebbe fatto una famiglia nobile); ma in un'epoca più recente (dal 1400 in avanti circa, quando i ceti nobiliari si chiusero maggiormente e si predisposero legislazioni a riguardo dell'aggregazione ai vari ceti), la famiglia di Delahye necessitava di una cooptazione diretta da parte del consiglio nobiliare locale per essere definita nobile o di una nomina regia o di qualsiasi altro atto previsto dalla legislazione del luogo di residenza, senza il quale, pur possedendo tutti i requisiti, non può essere riconosciuta nobile (come Agnelli, pur possedendo tutti i requisiti, senza l'atto dello Stato, non può definirsi cavaliere del lavoro).

[T.G.Cravarezza]

Il titolo e la nobiltà sono due cose diverse
Come ho già detto se il re creasse Pincopallo, noto tagliagole galeotto, come primo principe di Vattelappesca questo non sarebbe nobile pur essendo principe.
Forse tra qualche generazione potrebbero esserlo i nipoti ma non lui.
Come già detto la nobiltà si riconosce, non si crea da un giorno all'altro.

Per quanto riguarda il caso della tua famiglia è indubbio che ebbe le caratteristiche per essere riconosciuta nobile.

A quanto scritto ti ho già risposto varie volte nei precedenti interventi: ma perché un sovrano dovrebbe concedere un titolo ad un galeotto tagliagole? Salvo casi limiti (che vi furono tanto per le concessioni di titoli a persone che non li meritavano, ma così come ci furono consigli nobiliari che aggregarono famiglie magari molto ricche, ma che del more nobilium e delle virtù nobiliari non possedevano neanche l'ombra, eppure dal momento in cui furono cooptate dal consiglio nobiliare locale, furono "riconosciute" nobili, anche se i requisiti lasciavano a desiderare), se il sovrano concedeva un titolo, lo faceva perché il ricevente aveva meriti e requisiti che soddisfavano tale concessione, di conseguenza il sovrano, con quella concessione, non faceva altro che "riconoscere" tali requisiti e meriti concedendo il titolo Ma pur in presenza di quegli alti meriti e requisiti, senza la concessione del titolo, quel personaggio non poteva definirsi conte o principe. Così come quell'illustrissima famiglia, pur possedendo tutti i requisiti, finchè non veniva cooptata dal consiglio nobiliare di Vattelapesca, non poteva considerarsi nobile.

[Alessio Bruno Bedini]

Tomaso avevo già fatto un esempio pratico:
Bartolomeo D'Aquino era un mercante secentesco che in breve partendo da una bottega a Taranto divenne l'uomo più ricco del regno arrivando a prestare denaro al Re. Per tali motivi fu creato Principe di Caramanico.
Era nobile? No!

I Nobili veri non lo riconobbero per loro pari.
Anzi lo disprezzavano e non volevano in nessun modo che egli sposasse la figlia del Conte di Conversano.
Ci fu anche una rivolta per questo motivo.
Ne dà contezza Rosario Villari nel suo celeberrimo "La rivolta antispagnola a Napoli" edito per i tipi di Laterza nel 1967.

Esistono però decine di casi simili a questo.
Come vedi un titolo non bastava a fare un nobile!

Non puoi per nessun motivo storico dunque assimilare il concetto di titolato a quello di nobile.
Ti chiedo dunque di superare questo dualismo.
Altrimenti diventa inutile continuare ..

Il titolo si crea da un giorno all'altro, la nobiltà no!
Il titolo è dato dal re ma questo non può dare la nobiltà.
La nobiltà è riconosciuta dal gruppo dei pari, anche dove esiste il re.

[Delehaye]

Il titolo e la nobiltà sono due cose diverse
Come ho già detto se il re creasse Pincopallo, noto tagliagole galeotto, come primo principe di Vattelappesca questo non sarebbe nobile pur essendo principe.
Forse tra qualche generazione potrebbero esserlo i nipoti ma non lui.
Come già detto la nobiltà si riconosce, non si crea da un giorno all'altro.

per la nobiltà titolata il principe tagliagole (ci son stati nella storia tantissimi nobili imperatori, re, principi, duchi, marchesi, conti, visconti, etc etc etc... tagliagole e pur peggio... ma è un... "dettaglio", no?) E' un nobile! se non è nobile un principe titolato creato nobile da un sovrano legittimo con fons honorum... chi lo è??? il nobilastro arraffazonato di paese che s'appoggia sui fasti campagnuoli ed oramai passati della sua schiatta?

Per quanto riguarda il caso della tua famiglia è indubbio che ebbe le caratteristiche per essere riconosciuta nobile.

per me e la mia famiglia: e che ADESSO riappare il riconoscimento???
chissenefrega del riconoscimento di un "sovrano" che non riesce neppure a creare nobile un principe!!!