Cronista Rey de Armas: spiegazioni.

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Cronista Rey de Armas: spiegazioni.

Messaggioda contegufo » lunedì 12 novembre 2012, 14:57

Salve

Non mi è nota la procedura con cui si certificavano gli stemmi, anche stranieri.
Andava prodotta una documentazione genealogica?
Chi verificava l'esattezza di quanto presentato?

In sostanza, se ero bravo, potevo anche farmi certificare una situazione di omonima?

Saluti
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Re: Cronista Rey de Armas: spiegazioni.

Messaggioda Duilio Verzelli » lunedì 12 novembre 2012, 16:26

Egregio,

mi interessai anni fa a riguardo e mi resi conto che il valore di tutto cio è pressoché nullo e la cifra da versare elevata, riporto un articolo interessante a riguardo:

Da Rivista Araldica, Mar-Apr.1984 –
L’ANNOSA SCONCERTANTE, IRRISOLTA QUESTIONE DEI TITOLI NOBILIARI ITALIANI OGGETTO DI RIABILITAZIONE IN SPAGNA.
Articolo del conte E. Capasso delle Pastene

Si può dire non passi mese senza che la Gacetilla del Estrado de Hidalguia, mensile dell’Asociacion de Hidalgos a Fuero de Espana, non riporti (e giustamente) il provvedimento o la richiesta di “riabilitazione” di antichi titoli nobiliari italiani, conferiti dai Sovrani spagnoli che regnarono anche su territori italiani.
I beneficiari o aspiranti, sono però per lo più, ma non necessariamente spagnoli, ed è sufficiente, in difetto di opposizione dei primi aventi diritto, che in qualche modo discendano da coloro che ebbero, contemporaneamente o dopo, investitura di feudi con incardinati
i titoli stessi. Dico in qualche modo, intendendo discendenze femminili e per di più lontane, giacchè tali riabilitazioni sono ottenibili, nonostante l’esistenza in Italia o altrove della discendenza diretta per linea maschile dal primo investito o di quella, prima successibile in linea femminile, quando si sia verificata tale successione regolarmente prevista nella legislazione di alcuni Stati italiani, e nonostante l’iscrizione delle medesime discendenze, con i titoli ufficialmente spettanti, negli elenchi della Consulta Araldica del Regno d’Italia, titoli che, ripeto sono gli stessi che, per l’attuale legge spagnola vengono trasferiti in altre famiglie.(1)
Omissis
Siamo in presenza di un’aberrante situazione: la vigente legislazione nobiliare spagnola, prende in considerazione titoli conferiti dai Sovrani Spagnoli, non come Re di Spagna, ma come Sovrani dei singoli stati italiani, le cui indipendenti corone si riunivano nella stessa persona di un Sovrano, Re quindi di più Regni aventi ognuno proprie ben distinte fisionomie, amministrazione e differenti leggi nobiliari. Titoli perciò concessi secondo le leggi dei diversi Stati e regolati attraverso gli organi degli stessi, e non del Regno di Spagna. Titoli italiani di pieno diritto, come lo sono quelli dell’Imperatore Carlo VI concessi in alcuni degli stessi Stati, senza che in seguito mai l’Austria fino al 1918 li considerasse austriaci o imperiali. Ed è persino superfluo riportare a dimostrazione, gli spiccioli esempi del titolo di Principe, conferito a Madrid, che, contemplato dalle leggi locali, abbonda nel Napoletano e in Sicilia, mentre è sconosciuto in Spagna e dalla legge spagnola, o quello di Duca, non conferito in epoca spagnola nel Milanese, perché, appunto nel Milanese, Duca e non più di Duca era il Sovrano di Milano, lo stesso che era Re in Spagna, a Napoli, in Sicilia, in Sardegna,ecc.
Tali concetti vengono del resto ribaditi autorevolmente e significativamente proprio da uno spagnolo che, oltre ad aver avuto con chi scrive più scambi di idee sull’argomento abbracciando in pieno le ragioni italiane, in due saggi (2) rifà la storia di come si è pervenuti alle riabilitazioni. Si tratta di Vicente de Cadenas y Vicent, oggi unico cronista re d’armi di Spagna, nonché Segretario Generale della “Hidalguia”, ben noto araldista e storico, che riposta inoltre nel suo secondo studio, tutto il resoconto sulla trattiva diplomatica, datoci nel novembre 1020 del compianto ed insigne studioso Duca Agostino de Vargas Machuca.
Omissis
Anche nel CNI, tutta la questione, proprio da chi scrive risollevata, è ancora alla prima fase di studio nell’incertezza di poter avanzare, con un minimo di successo, una circostanziata “memoria” alla Sezione Araldica della Segreteria Generale Tecnica del Ministero della Giustizia di Madrid.
Ed è di portata molto maggiore di quando ne scrivevano gli araldisti menzionati, per il moltiplicarsi delle “riabilitazioni” intervenute, con un elenco già sbalorditivo di titoli,antichi e spesso importanti, “caduti” e presi di mira (riabilitati e sotto riabilitazione” sempre in ascesa; elenco di interesse di diverse circoscrizioni nobiliari e riguardante oltre la metà dell’attuale nostro territorio nazionale, dal Milanese storico (vale a dire anche parte dell’odierno Piemonte), all’intera Italia meridionale (il Napoletano storico, che comprende gli Abruzzi e il Molise), alla Sicilia, alla Sardegna e, virtualmente allo Stato dei Presidi..
Omissis
Per ora – quando al corrente – non resta ai cittadini italiani interessati, che avanzare con lettera, opposizione formale al Ministero di Madrid, entro tre mesi dalla pubblicazione della richiesta di riabilitazione sul “Bollettino Ufficiale” del Regno di Spagna, riservandosi di presentare la documentazione del loro prioritario diritto entro un anno.
Trascorsi tali termini, si deve ricorrere alla via giudiziaria. La richiesta di riabilitazione – che prescinde, come si è visto, dall’esistenza fuori dalla Spagna della linea diretta di una famiglia – decade però, se il Ministero, entro due anni, non ricevesse la documentazione ritenuta sufficiente.

E. delle Pastene

(…)”


E qualcun altro, facilmente reperibile su internet ha scritto:

L’errore più grave in merito alle suddette certificazioni, consiste nel considerarle qualcosa di ufficiale, a causa dell’autentica, sulla stessa certificazione, della firma del Cronista d’Armi di Spagna da parte di un funzionario del Ministero di Giustizia Spagnolo.
Ebbene quel visto del Ministero di Giustizia è una normalissima autentica di una firma che non vale a dare alcun carattere di ufficialità, né al documento, né a quanto in esso c’è scritto, ma necessaria poiché una legge spagnola del 1951 riconosceva solo ai Cronisti d’Arme la facoltà di rilasciare queste Certificazioni. L’autentica pertanto serve solo a stabilire che la certificazione proviene dal Cronista e non da altri. Nulla di più.
L’unico valore della Certificazione è quello di attestare che ad una certa data (e cioè quella riportata sulla certificazione) una determinata persona fa uso di quel determinato stemma e che dello stesso ne faranno uso i suoi discendenti.
In Spagna esistono due modi per provare l’uso di uno stemma:
1) il possesso continuato per generazioni (quando provato equivale ad una certificazione d’arma);
2) la certificazione d’arma.
Le certificazioni d’arma non hanno alcun valore di carattere nobiliare, anche se in esse spesso vengono riportate, titolature, o gli stemmi appaiono sormontati da corone nobiliari.


Fonte: http://++++++.forumup.it/viewtopic.php?t=16&mforum=++++++
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Re: Cronista Rey de Armas: spiegazioni.

Messaggioda contegufo » lunedì 12 novembre 2012, 20:06

Salve

e grazie,
da quanto letto sarebbe una disperata ricerca di "certificazione" fuori sede visto che qui da noi la cosa è impossibile salve una probabile antecedente bocciatura da parte del CNI.
Il tutto da' proprio l'idea di un penoso tentativo di nobilitazione tanto più penoso quanto l'agire di un insinuante tarlo da non far dormire la notte!

Cordialmente
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Re: Cronista Rey de Armas: spiegazioni.

Messaggioda pierfe » lunedì 12 novembre 2012, 22:06

Mi vedo costretto a dare dinuovo una risposta all'argomento Certificazioni dei Cronistas de Arma del Regno di Spagna, perchè vengono riportate notizie prive di fondamento e le persone volutamente per chissà quale motivo, non sono in grado di leggere quello che è scritto nell'articolo che riportano.
Spiego l'articolo punto per punto mettendo in grassetto la mia risposta:

Duilio Verzelli ha scritto:Egregio,

mi interessai anni fa a riguardo e mi resi conto che il valore di tutto cio è pressoché nullo e la cifra da versare elevata, riporto un articolo interessante a riguardo:

Le notizie sono inesatti e danno un'immagine falsata della verità. Il valore delle certificazioni è totale in accorso alla legge spagnola e sono un documento araldico presentabile in giudizio, il prezzo delle certifazioni nel 2005 era di Euro 750,00 molto meno di una certificazione rilasciata dal College of Arms d'Inghilterra o dalla Lyon Court d'Edinburgo (per esempio)

Da Rivista Araldica, Mar-Apr.1984 –
L’ANNOSA SCONCERTANTE, IRRISOLTA QUESTIONE DEI TITOLI NOBILIARI ITALIANI OGGETTO DI RIABILITAZIONE IN SPAGNA.
Articolo del conte E. Capasso delle Pastene

Si può dire non passi mese senza che la Gacetilla del Estrado de Hidalguia, mensile dell’Asociacion de Hidalgos a Fuero de Espana, non riporti (e giustamente) il provvedimento o la richiesta di “riabilitazione” di antichi titoli nobiliari italiani, conferiti dai Sovrani spagnoli che regnarono anche su territori italiani.
I beneficiari o aspiranti, sono però per lo più, ma non necessariamente spagnoli, ed è sufficiente, in difetto di opposizione dei primi aventi diritto, che in qualche modo discendano da coloro che ebbero, contemporaneamente o dopo, investitura di feudi con incardinati
i titoli stessi. Dico in qualche modo, intendendo discendenze femminili e per di più lontane, giacchè tali riabilitazioni sono ottenibili, nonostante l’esistenza in Italia o altrove della discendenza diretta per linea maschile dal primo investito o di quella, prima successibile in linea femminile, quando si sia verificata tale successione regolarmente prevista nella legislazione di alcuni Stati italiani, e nonostante l’iscrizione delle medesime discendenze, con i titoli ufficialmente spettanti, negli elenchi della Consulta Araldica del Regno d’Italia, titoli che, ripeto sono gli stessi che, per l’attuale legge spagnola vengono trasferiti in altre famiglie.(1)

Il Capasso Torre qui si lamenta delle riablitazioni ai titoli che venivano fatte dal re di Spagna (prima dallo Stato Spagnolo) e non sta parlando delle certificazioni dei Cronisti d'Armi del Regno di Spagna.
Un titolo nobiliare è riabilitato (allora con una altra legge) dal re di Spagna, le certificazioni d'arma, o certificazioni d'arma e generalogia o le certificazioni d'arma, genealogia e nobiltà erano redatte dai Cronisti d'Arma la cui firma veniva vistata dal Ministero di Giustizia per dare loro valore legale. Il Cronista d'Arma non ha mai riabilitato un titolo, ma in base ai documenti stabiliva un diritto (che non sempre rientrava nella legge spagnola per ottenere la riabilitazione del titolo).
Sono cose completamente diverse.


Omissis
Siamo in presenza di un’aberrante situazione: la vigente legislazione nobiliare spagnola, prende in considerazione titoli conferiti dai Sovrani Spagnoli, non come Re di Spagna, ma come Sovrani dei singoli stati italiani, le cui indipendenti corone si riunivano nella stessa persona di un Sovrano, Re quindi di più Regni aventi ognuno proprie ben distinte fisionomie, amministrazione e differenti leggi nobiliari. Titoli perciò concessi secondo le leggi dei diversi Stati e regolati attraverso gli organi degli stessi, e non del Regno di Spagna. Titoli italiani di pieno diritto, come lo sono quelli dell’Imperatore Carlo VI concessi in alcuni degli stessi Stati, senza che in seguito mai l’Austria fino al 1918 li considerasse austriaci o imperiali. Ed è persino superfluo riportare a dimostrazione, gli spiccioli esempi del titolo di Principe, conferito a Madrid, che, contemplato dalle leggi locali, abbonda nel Napoletano e in Sicilia, mentre è sconosciuto in Spagna e dalla legge spagnola, o quello di Duca, non conferito in epoca spagnola nel Milanese, perché, appunto nel Milanese, Duca e non più di Duca era il Sovrano di Milano, lo stesso che era Re in Spagna, a Napoli, in Sicilia, in Sardegna,ecc.
Tali concetti vengono del resto ribaditi autorevolmente e significativamente proprio da uno spagnolo che, oltre ad aver avuto con chi scrive più scambi di idee sull’argomento abbracciando in pieno le ragioni italiane, in due saggi (2) rifà la storia di come si è pervenuti alle riabilitazioni. Si tratta di Vicente de Cadenas y Vicent, oggi unico cronista re d’armi di Spagna, nonché Segretario Generale della “Hidalguia”, ben noto araldista e storico, che riposta inoltre nel suo secondo studio, tutto il resoconto sulla trattiva diplomatica, datoci nel novembre 1020 del compianto ed insigne studioso Duca Agostino de Vargas Machuca.

Il Capasso Torre errava nella interpretazione perchè i titoli che venivano riabilitati in Spagna (anche a cittadini stranieri) relativi a titoli che a prima vista erano considerati italiani, nella realtà erano titoli su territori italiani, ma concessi dal sovrano come re del territorio, ma allo stesso tempo re di Spagna, e quindi titoli spagnoli.
I titoli concessi dai sovrani spagnoli come titoli italiani ovvero dal sovrano come sovrano di un territorio italiano non potevano essere riabilitati.
Ma qui stiamo parlando di titoli nobiliari riabilitati, e non di certificazioni emesse dai Cronistas de Armas (cosa ben diversa nella forma e nella sostanza).


Omissis
Anche nel CNI, tutta la questione, proprio da chi scrive risollevata, è ancora alla prima fase di studio nell’incertezza di poter avanzare, con un minimo di successo, una circostanziata “memoria” alla Sezione Araldica della Segreteria Generale Tecnica del Ministero della Giustizia di Madrid.
Ed è di portata molto maggiore di quando ne scrivevano gli araldisti menzionati, per il moltiplicarsi delle “riabilitazioni” intervenute, con un elenco già sbalorditivo di titoli,antichi e spesso importanti, “caduti” e presi di mira (riabilitati e sotto riabilitazione” sempre in ascesa; elenco di interesse di diverse circoscrizioni nobiliari e riguardante oltre la metà dell’attuale nostro territorio nazionale, dal Milanese storico (vale a dire anche parte dell’odierno Piemonte), all’intera Italia meridionale (il Napoletano storico, che comprende gli Abruzzi e il Molise), alla Sicilia, alla Sardegna e, virtualmente allo Stato dei Presidi..

Non possiamo paragonare il CNI (associazione privata) con la legge di uno stato sovrano come è quella nobiliare vigente nel regno di Spagna.
Fare confronti fra il CNI e il Regno di Spagna fa solo sorridere a chi legge con un bricciolo di critica o preparazione accademica.


Omissis
Per ora – quando al corrente – non resta ai cittadini italiani interessati, che avanzare con lettera, opposizione formale al Ministero di Madrid, entro tre mesi dalla pubblicazione della richiesta di riabilitazione sul “Bollettino Ufficiale” del Regno di Spagna, riservandosi di presentare la documentazione del loro prioritario diritto entro un anno.
Trascorsi tali termini, si deve ricorrere alla via giudiziaria. La richiesta di riabilitazione – che prescinde, come si è visto, dall’esistenza fuori dalla Spagna della linea diretta di una famiglia – decade però, se il Ministero, entro due anni, non ricevesse la documentazione ritenuta sufficiente.

Verissimo, era il diritto di chi si vedeva violato e faceva bene ad appellarsi (ma in Spagna la successione nobiliare era diversa da quella italiana).
Ma anche qui le certificazioni dei Cronistas de Armas non c'entrano nulla... sono ben altra cosa!


E. delle Pastene

(…)”


E qualcun altro, facilmente reperibile su internet ha scritto:

L’errore più grave in merito alle suddette certificazioni, consiste nel considerarle qualcosa di ufficiale, a causa dell’autentica, sulla stessa certificazione, della firma del Cronista d’Armi di Spagna da parte di un funzionario del Ministero di Giustizia Spagnolo.
Ebbene quel visto del Ministero di Giustizia è una normalissima autentica di una firma che non vale a dare alcun carattere di ufficialità, né al documento, né a quanto in esso c’è scritto, ma necessaria poiché una legge spagnola del 1951 riconosceva solo ai Cronisti d’Arme la facoltà di rilasciare queste Certificazioni. L’autentica pertanto serve solo a stabilire che la certificazione proviene dal Cronista e non da altri. Nulla di più.
L’unico valore della Certificazione è quello di attestare che ad una certa data (e cioè quella riportata sulla certificazione) una determinata persona fa uso di quel determinato stemma e che dello stesso ne faranno uso i suoi discendenti.

[b]Che peccato che non abbia letto bene la legge del 1951 perchè capirebbe cosa sono realmente le certificazioni.
Il Cronista de Armas era penalmente responsabile delle sue affermazioni, e le certificazioni d'arma servivano per proteggere uno stemma, le certificazioni d'arma e genealogia servivano per proteggere uno stemma e garantire una genealogia autentica (sino a prova contraria) attraverso l'autorità di un competente (non era come nel nostro Paese dove si è molte volte usato la buonafede di un ecclesiastico per certificare genealogie...), la certificazione d'arma e genealogia faceva piena prova per garantire i propri diritti nel civile e nel penale per qualcosa attinente la genealogia.
Le certificazioni d'arma, genealogia e nobiltà erano utili per proteggere lo stemma, per garantire autentica una genealogia e per vedersi dimostrata ed attestata una nobiltà; questa certificazione era ed è utile per l'ammissione in varie corporazioni nobiliari, negli ordini cavallereschi compreso il SMOM (ma ripeto unita alla certificazione era ed è necessario presentare anche i documenti indicati nella certificazione).
In poche parole chi voleva e vuole dimostrare qualcosa velocemente e senza portarsi dietro l'archivio di famiglia con la certificazione lo faceva e lo può fare ancora oggi.
Se i documenti indicati nella certificazione sono stati falsificati chiaramente la certificazione è nulla.
In Spagna la legge del 1951 dice che il Cronista de Armas è un professionista (come un notaio araldico) che certifica i documenti che gli vengono presentati e ne risponde di fronti ai terzi come garanzia dello Stato.

La stessa cosa la fanno gli araldici del College of Arms d'Inghilterra, che a differenza dei Cronista de Armas che lo diventavano per concorso pubblico, lo diventano per nomina regia.
Ma entrambi sono professionisti che garantiscono lo stemma, la genealogia e la "nobiltà" a nome dello Stato.
[/b]


In Spagna esistono due modi per provare l’uso di uno stemma:
1) il possesso continuato per generazioni (quando provato equivale ad una certificazione d’arma);

Non è vero assolutamente, l'antico uso può documentare qualcosa di privato, ma oggi non esiste più una autorità nazionale che possa certificarlo e quindi renderlo araldicamente legale.

2) la certificazione d’arma.
Le certificazioni d’arma non hanno alcun valore di carattere nobiliare, anche se in esse spesso vengono riportate, titolature, o gli stemmi appaiono sormontati da corone nobiliari.


Verissimo, le certificazioni d'arma hanno carattere unicamente araldico, per il valore nobiliare bisogno ricorrere alle certificazioni d'arma, genealogia e nobiltà che sono ben altra cosa e di cui esiste un numero estremamente limitato.

Fonte: http://++++++.forumup.it/viewtopic.php?t=16&mforum=++++++


Per questa volta mi fermo qui ma prima di scrivere invito le persone ad informarsi bene sulla legge spagnola e sugli effetti passati e presenti delle certificazioni dei Cronistas de Armas.
Conosco casi di persone che hanno tentato di proporre per la certificazione uno stemma di cui non potevano essere i titolari ed hanno visto rifiutata la loro domanda.
Ho visto casi di famiglie italiane che hanno proposto al Cronista de Armas la certificazione di stemmi appartenenti a famiglie omonime (estinte o viventi) e sempre il Cronista de Arams se anche ha certificato loro lo stemma lo ha fatto nello stesso modo come lo fa oggi il Lord Lyon di Scozia, ovvero brisandolo e facendolo diventare un nuovo stemma per una nuova famiglia che aveva solo l'omonimia con quella cui pretendeva ricollegarsi.
Mi sembra una grande serietà!

La figura dell'ultima Cronista de Armas de Regno di Spagna è altamente apprezzata dai suoi colleghi nel mondo, tanto che uno dei Premi della Confederazione Internazionale delle Assocaizioni di Genealogia ed Araldica è dedicato proprio a don Vicente de Cadenas y Vicente e nelle 3 edizioni è stato ricevuto dall'araldo del Canada (Robert Watt), dall'araldo del Regno di Svezia (HENRIK KLACKENBERG) e quest'anno dalla Lyon Clerk Madam Elizabeth Roads, e tutti si sono dichiarati onorati di ricevere questo premio dedicato ad uno dei più grandi araldisti del XX secolo.


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Re: Cronista Rey de Armas: spiegazioni.

Messaggioda pierfe » lunedì 12 novembre 2012, 22:16

contegufo ha scritto:Salve

e grazie,
da quanto letto sarebbe una disperata ricerca di "certificazione" fuori sede visto che qui da noi la cosa è impossibile salve una probabile antecedente bocciatura da parte del CNI.
Il tutto da' proprio l'idea di un penoso tentativo di nobilitazione tanto più penoso quanto l'agire di un insinuante tarlo da non far dormire la notte!

Cordialmente


Non dimentichiamo sempre che gran parte della Penisola Italiana è stata Comunità Hispanica il che vuol dire che gli italiani di quei territori sono stati sudditi spagnoli anche per 600 anni, a differenza della dominazione sabauda che fu vigente per pochi decenni (85 anni).
Per favore non faccia confronti fra quello che proviene dal pubblico e quello che è privato.
Fra quello che proviene da uno Stato dove la nobiltà è tutelata, e quello che arriva da uno Stato dove la nobiltà non è tutelata dalla legge.
La certificazione d'arma era un provvedimento araldico che avveniva con leggi diverse da quelle italiane, in Italia esistevano stemmi per famiglie nobili e per famiglie di distinta civiltà (che dovevano provare l'uso per almeno 100 anni).
In Spagna lo stemma poteva essere assunto nello stesso momento in cui veniva certificato, cosa impossibile in Italia.
La certificazione d'arma non è un provvedimento nobiliare bensì araldico.
Cerchiamo di essere precisi perchè le persone che leggono non devono essere deviate dalla mala informazione.

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Re: Cronista Rey de Armas: spiegazioni.

Messaggioda herald » mercoledì 14 novembre 2012, 18:53

chissà perchè ogni tanto ritorna anche questa antica nenia. mi complimento con il dott. Degli Uberti per la pazienza... [clapping.gif] (chiaramente la competenza è stata già ampiamente sottolineata) [thumb_yello.gif]
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Re: Cronista Rey de Armas: spiegazioni.

Messaggioda terpandro » giovedì 14 gennaio 2021, 7:35

Buonasera qualcuno sa la
Nuova mail del CRONISTA DE ARMAS DE CASTILLA Y LEÓN? La “storica” è inattiva
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