Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda nicolad72 » lunedì 19 novembre 2018, 14:32

Ma quando la scrittura non esisteva o non era così diffusa... come si riconoscevano i nobili...
oppure la nobiltà nasce con la carta bollata?
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento che lo ha origin

Messaggioda Egon von Kaltenbach » martedì 20 novembre 2018, 22:48

Faccio notare che tutti i figli della Regina d'Inghilterra hanno un preciso titolo feudale ed il più noto è quello che spetta all'erede al trono, ovvero Principe di Galles, egli è inoltre Duca di Cornovaglia e Duca di Rothesay.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento che lo ha origin

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 20 novembre 2018, 23:09

Posso sbagliarmi, è un mero ricordo (lo avevo usato solo come esempio), quindi ben lieto della correzione, ma mi pare che comunque l'erede sia "creato" principe di Galles con apposito documento e cerimonia. Questo significa che non c'è nulla di automatico e, anche se ci fosse, sarebbe previsto da una apposita legge dello Stato che indica che il primogenito è insignito di tale titolo.

Questo non per dare unico valore alle carte bollate, ma per indicare che la nobiltà, i trattamenti, i titoli, in pratica uno status che è pubblico e che comporta diritti e doveri per l'interessato, non possa non essere previsto dall'ordinamento ed essere fatto meramente privato (o perchè in un circolo altrettanto privato i soci usano tali appellativi o in una pubblicazione altrettanto privata l'editore usa tali titoli per i suoi sottoscrittori)
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento che lo ha origin

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 21 novembre 2018, 1:38

Ma la common law non si basa sulla consuetudine?
Ma la costituzione britannica non è "non scritta"?
Sarà mica che all'università mi abbiano raccontato fandonie?
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Cav.OSSML » mercoledì 21 novembre 2018, 2:19

La concezione puramente “burocratica” e statuale della nobiltà, secondo la quale essa esiste solamente se viene corroborata dalla presentazione di un certo “pezzo di carta” e/o attraverso la registrazione in un qualche albo o elenco, rispecchia il modo di vedere le cose e la vita in modo puramente materiale, tipico dei tempi moderni, ove non viene più considerato il lato naturalistico, sacrale ed immateriale delle cose.
Spesso la scaturigine della nobiltà di alcune delle più antiche e potenti famiglie aristocratiche si perde nella notte dei tempi e sconfina talvolta addirittura nel mito.
Molte di queste famiglie sono prive di un originario atto scritto di concessione della nobiltà, ma nonostante ciò i suoi componenti nel corso dei secoli sono sempre stati considerati pacificamente nobili dell’autorità sovrana del tempo e dai loro pari, sovente infischiandosene bellamente di farsi registrare in un qualche registro o albo; tanto chiunque sapeva chi e soprattutto cosa fossero.
Le tradizioni sono le patenti di nobilità dei popoli.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 21 novembre 2018, 2:41

Forse non mi spiego bene e mi scuso per questo [notworthy.gif]

Quando affermo che lo status nobiliare deve essere riconosciuto dall'Autorità e dall'ordinamento statale (sia esso il sovrano, il consiglio dei patrizi, il doge, il maggior consiglio veneziano…) non intendo per forza con una carta bollata o con l'iscrizione in un registro, ma intendo comunque con un riconoscimento dell'Autorità. E intendo anche che in tale Stato sia previsto lo status nobiliare e gli sia riconosciuto un qualche privilegio e dovere specifici.
La modalità con cui avviene tale riconoscimento poco mi interessa e dipende ovviamente dal periodo storico, dal luogo, dall'ordinamento, dalle consuetudini…, ma il punto è che tale riconoscimento deve esserci e deve essere pubblico e da parte dell'Autorità locale.
Può essere una lettera patente con sigillo reale, ma può essere anche semplicemente l'invito da parte del consiglio dei patrizi della città a siedere all'interno del consiglio (quindi senza carte bollate, ma pur sempre con un riconoscimento ufficiale del consiglio tramite tale invito, anche solo verbale)…
Anche il fatto stesso che l'Autorità considerasse una famiglia nobile, la invitasse a corte (a differenza ovviamente di un plebeo) e conferisse a tale famiglia incarichi spettanti ai nobili, è una sorta di riconoscimento dello status nobiliare, anche senza carte bollate. Il punto però è che tale famiglia era considerata nobile dall'Autorità e grazie a tale riconoscimento (scritto o no, poco importa) godeva dei privilegi di tale status (ovviamente differenti in base all'epoca e all'ordinamento) e ne pagava anche i doveri (poter essere chiamata alla difesa del regno et similia) ed è quello che conta.

In definitiva, quella famiglia era nobile perchè in quel periodo e contesto sociale la nobiltà ricopriva un ruolo nella collettività, gli venivano riconosciuti dei diritti dallo Stato e svolgeva delle attività utili, ricopriva specifici incarichi… e il fatto stesso di avere riconosciuto tale ruolo da parte dell'Autorità, il fatto stesso di essere chiamata a ricoprire tali incarichi previsti solo per tale status, ne riconosceva e garantiva l'esistenza.
In uno Stato e ordinamento dove la nobiltà non ha un ruolo, non ha diritti, non ha privilegi, non ha doveri, non ha incarichi… insomma, non serve alla società e allo Stato e non è riconosciuta dagli stessi, semplicemente non esiste! In tale contesto ci sono solo delle persone che hanno avuto degli avi che, in altri contesti storici e sociali, erano riconosciuti come nobili.
Questo significa che devono bruciare i loro archivi, gli stemmi e dimenticare quanto fecero di grande i loro avi? Assolutamente no. E' giustissimo che gli attuali discendenti di famiglie con avi nobili siano orgogliosi di quanto fecero i loro avi, ne conoscano la storia, imparino dalla stessa (anche dalle azioni negative degli avi, perchè non tutti furono santi), ma oggi tali discendenti non sono nobili, sono appunto discendenti di avi nobili. Se poi tornasse la monarchia o un ordinamento che riconosce un ruolo pubblico alla nobiltà, potranno al massimo fare richiesta di far parte di tale ceto in virtù del loro passato, ma la decisione spetterà sempre all'Autorità e a quanto prevede il nuovo ordinamento.

In secundis, eviterei di far risalire la nobiltà di una famiglia a qualcosa di oltre il naturale e l'umano. Lo status nobiliare era uno status sociale, utile e naturale in determinati periodi e contesti storico/sociali, ma nulla di più. Quindi tutte le famiglie nobili lo sono diventate per qualche motivo "pratico" e "umano" di qualche antenato (vuoi vittorie in guerra, vuoi fortune economiche, vuoi strategie politiche, vuoi intrighi di potere con il sovrano, vuoi tempismo….), nulla di divino, nulla di soprannaturale. Ovviamente più la famiglia è antica e più le leggende fioriscono e più i documenti scompaiono, ma questo non può trarre in inganno sulla natura della nobiltà (tutti, anche i re, hanno avuto qualche ascendente non nobile).
Che poi l'aura sacrale dello status nobiliare fosse utile in determinati periodi storici a giustificare la differenza sociale e dei privilegi, ovviamente ha un senso ed è condivisibile, ma questo poteva valere all'epoca, non possiamo oggi considerarlo come dato reale.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » mercoledì 21 novembre 2018, 8:33

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Concordo in tutto
Rimarcherei il rapporto di fedeltà che era dietro ad una concessione

Nel xi e xii secolo si trovano patti di assistenza militare e legale tra singoli individui
Dietro un compenso un individuo si impegna alla difesa di un altro
Si trovano i fideles del vescovo che si impegnano a corrispettivi di varia natura in cambio di benefici sulle terre o sui beni vescovili

E il rapporto che legava un imperatore che risiedeva lontanissimo alle famiglie che dominavano il territorio era sempre un rapporto di fedeltà ( finché durava )
Alla base di un rapporto vassallatico vi era sempre la fedeltà

Ecco perché çredo che la concessione si estinguesse venendo meno la fonte dell' onore


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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » mercoledì 21 novembre 2018, 8:53

.

Molto poco romanticamente
Le famiglie mafiose che controllano tanta parte del territorio nazionale
O in Libia i capitribu che controllano il territorio nei secoli x xi sarebbero stati nobilitati con un titolo purché usassero la loro influenza a favore dell' imperatore
Facessero pagare un po di tasse...........ecc...

Realpolitik niente di nuovo sotto il sole..
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda GENS VALERIA » mercoledì 21 novembre 2018, 10:28

Niente da fare , si continua a ragionare su una nobiltà patentata come se su 1000 anni di nobiltà ( europea - occidentale ) prendessimo in considerazione la più recente .
Nobiltà civica , maturata , cresciuta tra la gente , veniva definita tale dopo secolo di occupazione dei "ministeri di potere " vivendo more nobilium , per altre occorrevano tre generazioni, togliamoci poi dalla testa che ci volesse obbligatoriamente un Regio assenso , molto spesso tali nobiltà , i quali avevano pieno consenso del popolo, svolgevano la propria funzione dirigente . Penso ai "Ministeriales" un omogeneo ceto nobiliare nei borghi , i quali , col tempo, svilupparono nobiltà non fu su un livello giuridico – funzionale ma quale frutto maturo di un’evoluzione “di fatto”.

Ci sarebbe la nobiltà immemoriale e tanti altre realtà .

Consiglio la lettura di "L' idea di nobiltà in Italia (secoli XIV-XVIII)" libro di Claudio Donati , leggerlo allarga gli orizzonti sull' argomento.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 21 novembre 2018, 12:16

Sergio, se leggi bene il mio ultimo intervento vedrai che anche io non cerco obbligatoriamente la carta bollata, perchè il tutto dipende dal contesto storico/sociale/legale. Quindi se nel '700/'800 la "certificazione" dello status nobiliare è data dalla "carta bollata" del sovrano, ovviamente in altri periodi e contesti ci potevano essere altri metodi di pubblicità dello status nobiliare.
Come giustamente scrivi tu, il ricoprire per generazioni cariche pubbliche della propria città che sono appannaggio del ceto nobiliare è una "certificazione" implicita di tale appartenenza; così come per la città patriziale lo è l'invito da parte del consiglio dei patrizi a farne parte.
Io non sono il fissato della carta bollata. Quello su cui però sono fissato è la "pubblicità" dello status nobiliare e l'esistenza di tale ceto e di tale status all'interno dell'ordinamento in cui si vive. Ecco quindi che ci può essere il nobile titolato che ha ricevuto lettere patenti dal sovrano così come il nobile che è riconosciuto tale per la sua partecipazione alla vita pubblica della sua città, perchè è ammesso al consiglio dei patrizi locali et similia, pur senza avere un documento che lo certifica come tale. Tutti questi casi, differenti tra loro, hanno però in comune il fatto che tale status è riconosciuto e previsto dall'ordinamento locale, dalla società e determina diritti e doveri specifici di chi ne fa parte (impegni militari a favore dello Stato, privilegi, esenzione delle tasse, possibilità di ricoprire determinate cariche…).

Nel momento in cui l'ordinamento locale però non prevede lo status nobiliare o si è verificato un cambiamento istituzionale per vari motivi (conquista, rivolte…) e nel nuovo assetto la nuova Autorità (che può essere un re come anche un consiglio di nobili o patrizi) impedisce l'accesso alle cariche pubbliche o non viene accolta dalla nuova Autorità, dal nuovo consiglio insediatosi, dal nuovo re… c'è poco da recriminare che i propri avi nel passato ordinamento fossero nobili, in tale nuovo contesto non fanno più parte di quel ceto, perchè senza un riconoscimento pubblico, quella famiglia non può considerarsi appartenente al ceto.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda contegufo » mercoledì 21 novembre 2018, 13:01

Nel momento in cui l'ordinamento locale però non prevede lo status nobiliare o si è verificato un cambiamento istituzionale per vari motivi (conquista, rivolte…) e nel nuovo assetto la nuova Autorità (che può essere un re come anche un consiglio di nobili o patrizi) impedisce l'accesso alle cariche pubbliche o non viene accolta dalla nuova Autorità, dal nuovo consiglio insediatosi, dal nuovo re… c'è poco da recriminare che i propri avi nel passato ordinamento fossero nobili, in tale nuovo contesto non fanno più parte di quel ceto, perchè senza un riconoscimento pubblico, quella famiglia non può considerarsi appartenente al ceto.


Nel qual caso si parlerebbe di nobiltà di fatto ma non di diritto che richiederebbe per definirsi tale l'aspetto pubblicitario.

Saluti
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » mercoledì 21 novembre 2018, 14:53

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L errore più grave che uno storico possa fare è leggere la storia dei secoli precedenti con idee che non appartengono a quei secoli


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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda GENS VALERIA » mercoledì 21 novembre 2018, 16:07

T.G.Cravarezza ha scritto:... Ecco quindi che ci può essere il nobile titolato che ha ricevuto lettere patenti dal sovrano così come il nobile che è riconosciuto tale per la sua partecipazione alla vita pubblica della sua città, perchè è ammesso al consiglio dei patrizi locali et similia, pur senza avere un documento che lo certifica come tale. Tutti questi casi, differenti tra loro, hanno però in comune il fatto che tale status è riconosciuto e previsto dall'ordinamento locale, dalla società e determina diritti e doveri specifici di chi ne fa parte (impegni militari a favore dello Stato, privilegi, esenzione delle tasse, possibilità di ricoprire determinate cariche…).

Tomaso , ci risiamo , perdonami !
Tale riconoscimento nobiliare è riconosciuto dal popolo, compresi gli appartenenti al "consiglio dei patrizi" ( come lo chiami tu) il tuo concetto che l'ordinamento locale sia stato basato su regole scritte, spesso non trova riscontro nella realtà storica , molto spesso non vi erano statuti particolari , ma vigeva l'usanza , la tradizione non scritta , poteva essere che un membro autorevole chiedesse l'aggregazione al consiglio , senza " carta bollata" sicut et simpliciter verbalmente ,oppure più facilmente, vi era l'elezione diretta da parte del popolo. Questo era il passaggio tra Vicinìa ( potere diretto da parte dei capifamiglia) e elezione ( "democratica", ebbene si ) di rappresentanti.

Nel momento nel quale una famiglia emergeva per ricchezza , autorevolezza , vicinanza matrimoniale , reciproca richiesta di essere curatori testamentari oppure testimoni di atti notarili, buona reputazione da parte della gente e del clero, allora poteva capitare che , avendo uno stile di vita affine a quella dei maggiorenti del borgo o della città ci fosse assimilazione , quasi per osmosi e tale famiglia entrasse di fatto, nel ceto dirigente ed il nuovo membro, quasi sempre VENIVA ELETTO DAL POPOLO , ovvero dai capifamiglia senza ottemperare ad un " ordinamento locale " di cooptazione, scritto, che, spesso, non era mai esistito, inteso come insieme di articoli, codici e proibizioni.

Non vi erano "privilegi, esenzione delle tasse etc." Ci si limitava a gestire il potere legislativo , esecutivo e ( nei casi non gravi ) giudiziario e … non mi sembra poca cosa …

Il concetto di riconoscimento democratico della nobiltà meriterebbe un convegno , non tre righe.

Non scrivo queste cose a casaccio , ma poiché mi picco di essere uno studioso ( qualcuno direbbe ...amatoriale ) di questa materia , soprattutto appiccata ad alcune realtà del Nord -Est e la conosco un po'.

Occorre fare uno sforzo per mutare il criterio: onore ---> privilegio ---> dovere e calarsi nel modo semplice dell'esistenza dell'epoca ( fine 1400/1500/1600 ): chi aveva ricevuto di più dalla vita riceveva rispetto ed elargiva buone leggi , governo sano e giustizia vera, ovviamente con tutti i limiti della debole, umana condizione.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 21 novembre 2018, 16:17

Cari amici effettivamente parlare di nobiltà senza specificare luogo e anno di riferimento è fuorviante ;)

Abbiamo comunque visto nei processi di ricognizione nobiliare degli Ordini Cavallereschi che almeno fino al Cinquecento bastava la testimonianza orale dei gentiluomini del luogo in cui risiedeva il candidato cavaliere.
A partire dal primo Seicento cominciano a necessitare le pezze d'appoggio, come si diceva anche all'epoca.
Bastava anche provare di aver ricoperto cariche riservate a nobili, dunque non necessariamente serviva il titolo originario di concessione.

Il discorso comunque è lungo. Come dicevo all'inizio occorrerebbe contestualizzare meglio
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » mercoledì 21 novembre 2018, 16:42

.
Molto fuorviante

A Firenze quando a fine xiii secolo vengono promulgate le leggi antimagnatizie quelli che potevano esser considerati i nobili dell' epoca protestano contro la plebe del tempo (che diverrà la nobiltà dei secoli successivi) non invocando una nobiltà di sangue ma invocando
Noi siamo quelli che hanno vinto a Campaldino....
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