Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

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Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda guygre » martedì 13 novembre 2018, 19:53

Gentilissimo signor Pier Felice degli Uberti,
rifacendomi a quanto lei dice nella sua del 14 gennaio 2005, mi permetto di citare tra virgolette una sua frase:

"tutti i maggiori studiosi della materia sia del passato che dei giorni nostri sono d’accordo nel dire che la nobiltà o i titoli nobiliari non si prescrivono e quindi resta alle famiglie l’indiscusso (e in Italia privato) diritto di considerarsi gli eredi dei loro titoli nobiliari o più semplicemente della propria nobiltà.
Ma su questo punto io ed altri non siamo d’accordo totalmente "

Mi piacerebbe sapere quale sia la sua opinione sull'argomento, io non sono un grande esperto ma ritengo che lei lo sia veramente ed autorevolmente.

Ringraziando, porgo i miei più cordiali saluti
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda moricca » martedì 13 novembre 2018, 22:22

Rispondo al forumista Contegufo riguardo alla pronuncia della Corte di giustizia dell'Unione Europea. I trattati non conferiscono all'Unione competenza in materia di stato delle persone o di sistemi premiali; si tratta di argomenti che sono oggetto della sovranità esclusiva degli Stati membri. Un caro saluto.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierfe » giovedì 15 novembre 2018, 2:03

guygre ha scritto:Gentilissimo signor Pier Felice degli Uberti,
rifacendomi a quanto lei dice nella sua del 14 gennaio 2005, mi permetto di citare tra virgolette una sua frase:

"tutti i maggiori studiosi della materia sia del passato che dei giorni nostri sono d’accordo nel dire che la nobiltà o i titoli nobiliari non si prescrivono e quindi resta alle famiglie l’indiscusso (e in Italia privato) diritto di considerarsi gli eredi dei loro titoli nobiliari o più semplicemente della propria nobiltà.
Ma su questo punto io ed altri non siamo d’accordo totalmente "

Mi piacerebbe sapere quale sia la sua opinione sull'argomento, io non sono un grande esperto ma ritengo che lei lo sia veramente ed autorevolmente.

Ringraziando, porgo i miei più cordiali saluti
guygre


E' stato sempre sostenuto che i titoli nobiliari sono ereditari all'infinito secondo quanto stabilito dalla concessione del titolo.
Quindi tutta la discendenza in perpetuo (secondo quanto disposto dalla concessione) continua a considerarsi titolare del titolo.
Nella nostra realtà odierna in molti Paesi la nobiltà non è riconosciuta e quindi manca l'autorità a rendere valida legalmente una successione, quindi senza l'autorità dello Stato che certifica il diritto si rimane nel campo privato e ciascuno è libero di pensarla privatamente come vuole.
Personalmente io credo che rimane il diritto storico anche se non può essere certificato, è una eredità incorporea che porta avanti la storia della famiglia.
Del resto in Paesi dove la nobiltà è riconosciuta il sovrano sul trono ha modificato l'ordine successorio in maniera diversa della concessione, io in questo caso penso che la persona riconosciuta successore se lo è in contrasto con la concessione è solo la patente d'uso secondo le norme stabilite dal sovrano, ma al tempo stesso vive il titolare del diritto storico che può essere altra persona.
Oggi se vogliamo essere davero seri è tutto molto complicato e per noi italiani fuori dall'ordinamento giuridico.
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » giovedì 15 novembre 2018, 11:28

.
Gentilissimo dr Pier Felice degli Uberti le chiedo la cortesia di chiarirmi un espressione
Mi pare lei abbia detto che il titolo nobiliare durante il regno doveva essere riconosciuto da un apposito organo e che mancando il riconoscimento il nobile
A non poteva utilizzare il titolo
B non poteva considerarsi nobile
Mi potrebbe chiarire quest' ultima affermazione ( come era espresso dalla legge questo concetto ? Se era in qualche modo espresso)

Grazie

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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierfe » giovedì 15 novembre 2018, 12:29

pierluigic ha scritto:.
Gentilissimo dr Pier Felice degli Uberti le chiedo la cortesia di chiarirmi un espressione
Mi pare lei abbia detto che il titolo nobiliare durante il regno doveva essere riconosciuto da un apposito organo e che mancando il riconoscimento il nobile
A non poteva utilizzare il titolo
B non poteva considerarsi nobile
Mi potrebbe chiarire quest' ultima affermazione ( come era espresso dalla legge questo concetto ? Se era in qualche modo espresso)

Grazie

Cordialmente
Pierluigi C


Durante il regno d'Italia per far uso di un titolo nobiliare doveva essere riconosciuto in base alle leggi nobiliari ultima delle quali il r.d. 7 giugno 1943, n. 651 (Della prerogativa Regia e delle distinzioni nobiliari), senza il riconoscimento per lo Stato la famiglia non era considerata nobile anche se lo fosse stata, ovviamente il diritto ad un titolo non si prescrive per mancato riconoscimento (si poteva sempre procedere al riconoscimento anche se si veniva cancellati dagli Elenchi)
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » giovedì 15 novembre 2018, 13:14

.
È chiara la tesi della mançata prescrizione

Domandavo nel limbo temporale dell' iter di riconoscimento se il nobile in pectore poteva considerarsi nobile oppure no
Ed anche se era previsto come reato l utilizzo di un titolo non riconosciuto visto che la nobiltà era regolamentata

Grazie
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Tilius » giovedì 15 novembre 2018, 13:44

pierluigic ha scritto:Domandavo... anche se era previsto come reato l utilizzo di un titolo non riconosciuto visto che la nobiltà era regolamentata

L'usurpazione di titoli era regolata durante il Regno in modo analogo (art.186 del C.P. 1889) a quanto avviene nell'odierno codice di procedura penale (senonché i "titoli" allora comprendevano anche quelli nobiliari).
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 15 novembre 2018, 17:38

Tilius ha scritto:L'usurpazione di titoli era regolata durante il Regno in modo analogo (art.186 del C.P. 1889) a quanto avviene nell'odierno codice di procedura penale (senonché i "titoli" allora comprendevano anche quelli nobiliari).


Questa è la teoria , nella pratica le cose andavano, spesso , differentemente .
il titolo di nobiluomo era abbastanza inflazionato , basti pensare che l' appellativo N.H. veniva utilizzato per indirizzare lettere agli ufficiali del Regio Esercito , anche da parte pubbliche amministrazioni, ( spesso, un tempo, gli ufficiali erano esclusivamente di nobili natali ) . Quando a inizio Novecento le autorità chiesero estremi delle lettere patenti e genealogia degli ufficiali , ci fu una mezza rivoluzione tra i rampolli delle nobili Casate :
Va da sé che presto la richiesta fu ritirata con tante scuse.

Spesso i nobili titolati non chiedevano per sé l'inserimento negli Elenchi Ufficiali :
Perché mai un appartenente alla Nobiltà titolata avrebbe dovuto chiedere la "licenza" quando era universalmente riconosciuto da tutti ?
Perché mai raccogliere le scartoffie polverose e pagare il "pizzo" statale ??? In ogni caso il titolo, vero ma per lo Stato " usurpato " era riconosciuto persino nei pubblici Uffici di Stato Civile.

Mi risulta che, non solo in ambienti privati ed esclusivi , ma palesemente il Sig. Barone per le strade della " sua" cittadina , viene chiamato ancora così, oggi , alla fine del 2018.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » giovedì 15 novembre 2018, 19:38

.
Secondo voi
praticamente un nobile che non avesse avviato pratica di rivonoscimento della concessione nobiliare e usasse palesemente il titolo commetteva o no un reato ?
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 16 novembre 2018, 10:33

Reato … esattamente come quando Caio va a caccia , privo della licenza , è sempre un cacciatore.
Come Tizio che guarda la televisione senza pagare il canone , è sempre uno spettatore.
L'unica distinzione, che abbia giustificazione più che motivata tra famiglie un tempo appartenenti al ceto dominante o dirigente è quella tra nobiltà di fatto e nobiltà di diritto, considerando la prima, espressione di una distinzione originata da una "fonte d'onore", tradizionalmente e pacificamente accettata , ma posteriormente non formalmente riconosciuta , spesso a causa di un mutato quadro politico-istituzionale, la seconda, invece è espressione di famiglie che ebbero titoli e trattamenti concessi o riconosciuti, anche in epoche diverse da F.H. autentiche.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Tilius » venerdì 16 novembre 2018, 17:22

pierluigic ha scritto:.
Secondo voi
praticamente un nobile che non avesse avviato pratica di rivonoscimento della concessione nobiliare e usasse palesemente il titolo commetteva o no un reato ?


GENS VALERIA ha scritto:Reato … esattamente come quando Caio va a caccia , privo della licenza , è sempre un cacciatore.
Come Tizio che guarda la televisione senza pagare il canone , è sempre uno spettatore.
L'unica distinzione, che abbia giustificazione più che motivata tra famiglie un tempo appartenenti al ceto dominante o dirigente è quella tra nobiltà di fatto e nobiltà di diritto, considerando la prima, espressione di una distinzione originata da una "fonte d'onore", tradizionalmente e pacificamente accettata , ma posteriormente non formalmente riconosciuta , spesso a causa di un mutato quadro politico-istituzionale, la seconda, invece è espressione di famiglie che ebbero titoli e trattamenti concessi o riconosciuti, anche in epoche diverse da F.H. autentiche.


Riassumendo la risposta: sì. [dev.gif]
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Guido5 » venerdì 16 novembre 2018, 18:31

Cari amici,
non posso non essere d'accordo con Tilius. Riprendendo (e precisando) quanto scrive Gens Valeria, Caio che va a caccia privo della licenza è un cacciatore di frodo e Tizio che guarda la televisione senza pagare il canone è sì uno spettatore ma anche un evasore fiscale. Così Sempronio, che usa un titolo nobiliare non riconosciuto, è un sedicente nobile. Mi sembra chiaro.
Ciao a tutti!
Guido5
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » venerdì 16 novembre 2018, 23:21

.

In taluni casi la cosa era anche più grave esprimendo il rifiuto alla autorita del nuovo regno

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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda pierluigic » venerdì 16 novembre 2018, 23:42

.
Mi domando anche
Il riconoscimento della qualita di nobile fatta dalla consulta del regno rappresenta una nuova concessione o è solo la continuazione della vecchia ?
In effetti cambia la fonte d onore
In effetti cambia il contenuto della concessione
Esempio una concessione del Sacro Romano Impero comprendeva la legittimazione dei bastardi e la nomina dei notai
.............
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Re: Status nobiliare fuori dall'ordinamento originario

Messaggioda Elmar Lang » sabato 17 novembre 2018, 8:35

OT: in biblioteca, ho una "Adelsbrief" austriaca, con la quale viene confermata la nobiltà di un'antica e nota famiglia veneziana, con la contemporanea concessione dello stemma, "aggiornato" secondo l'araldica del Regno Lombardo-Veneto. Dovrò rileggerla e vedere, nel testo, se essa vada considerata una nuova concessione della nobiltà, o il riconoscimento di un titolo preesistente alla dominazione austriaca.
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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