Bandiera imbarazzante

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

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Re: Bandiera imbarazzante

Messaggioda Cav.OSSML » giovedì 7 dicembre 2017, 1:22

Non c´è peggior sordo di chi non vuol sentire.
E poi, quello a cui credo o non credo, se permette, sono affari miei.
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Re: Bandiera imbarazzante

Messaggioda La Tibalda » giovedì 7 dicembre 2017, 1:30

Cav.OSSML ha scritto:Non c´è peggior sordo di chi non vuol sentire.
E poi, quello a cui credo o non credo, se permette, sono affari miei.

Le faccio preghiera di considerare due cose.
La prima:
nessuno Le ha chiesto né ha manifestato volontà di sapere quello in cui Lei crede o non crede.
La seconda:
di converso, l'impressione generale é che Lei ne stia dando ampia esposizione, articolata e dettagliata, in maniera assolutamente volontaria e spontanea, in queste ormai 5 pagine di discussione.

Buonanotte.
Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci,
perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi.

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Re: Bandiera imbarazzante

Messaggioda Cav.OSSML » giovedì 7 dicembre 2017, 1:48

La Tibalda ha scritto:
Cav.OSSML ha scritto:Non c´è peggior sordo di chi non vuol sentire.
E poi, quello a cui credo o non credo, se permette, sono affari miei.

Le faccio preghiera di considerare due cose.
La prima:
nessuno Le ha chiesto né ha manifestato volontà di sapere quello in cui Lei crede o non crede.
La seconda:
di converso, l'impressione generale é che Lei ne stia dando ampia esposizione, articolata e dettagliata, in maniera assolutamente volontaria e spontanea, in queste ormai 5 pagine di discussione.

Buonanotte.

Perchè se non si condivide il suo illuminato pensiero non si può parlare?
Ricambio l´augurio di una buona notte.
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Re: Bandiera imbarazzante

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 7 dicembre 2017, 1:57

Fermo restando che, al 99%, non vi potranno essere procedimenti legali e probabilmente anche solo disciplinari nel confronti del carabiniere, io vorrei che tutti noi rispondessimo alle seguenti domande.

1) Siamo concordi nell'affermare che in una società civile e democratica come dovrebbe essere la nostra italiana ed europea non ci possa essere posto per ideologie nefaste, totalitarie, antidemocratiche, razziste... come quelle nazi-fasciste?
(Io aggiungerei anche quelle comuniste, ma in Italia sarebbe difficile da farlo accettare, ma questo ovviamente non giustifica una minor gravità di quelle nazi-fasciste solo perché non possiamo liberarci anche del comunismo).

2) Siamo concordi nell'affermare che se sia grave che un cittadino italiano ed europeo sia vicino a tali nefaste ideologie, ancora più grave per la società e le Istituzioni è se tale cittadino ricopre incarichi pubblici istituzionali o nelle Forze Armate o dell'Ordine?

3) Siamo concordi nell'affermare che sia doveroso per la società italiana ed europea e quindi tutti noi anche semplici cittadini, condannare tali ideologie e biasimare ed allontanare ed emarginare, anche solo tramite la stigma sociale, coloro che ne siano vicini o ne facciano apologia?

Rispondendo affermativamente alle tre domande sopra poste, almeno per conto mio, trovo quindi giusto che i Superiori del carabiniere, se messi a conoscenza di una possibile vicinanza a ideologie nazi-fasciste da parte di loro sottoposti, intervengano per appurare i fatti e, se non è possibile intervenire a livello disciplinare, almeno cerchino di stigmatizzare tale vicinanza ideologica.
E trovo sia altrettanto giusto che la società intera, i giornali e i comuni cittadini rappresentino in coro unanime tale stigma verso chiunque appoggi tali nefaste ideologie.

Per tali motivi trovo pericoloso, a mio avviso, cercare mille giustificazioni (ma la bandiera, ma il carabiniere, ma il giornalista appostato sotto la finestra era di sinistra, ma quando sono i rossi a fare e dire certe cose va sempre bene, perché se la prendono solo con i neri...).
L'accaduto doveva semplicemente servire alla società civile a dichiarare un concetto, al di là della reale o supposta vicinanza del carabiniere al nazi-fascismo e cioè che nella nostra società italiana ed europea non c'è più posto per tali ideologie. Questo al di là dei reati penali, al di là delle leggi che possano vietare un certo tipo di bandiera, al di là della legge Fiano... deve essere un concetto chiaro a livello sociale, anche senza apposite leggi e sanzioni.
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Re: Bandiera imbarazzante

Messaggioda Sacha Fornaciari » giovedì 7 dicembre 2017, 8:07

Gentili forumisti,
la discussione, come ogni confronto fra persone colte e civili, è stata finora assai interessante. Devo dire che - in linea generale e al netto di alcune di quelle che personalmente reputo fallacie logiche e considerazioni di dettaglio - mi trovo d'accordo con entrambe le "fazioni" ;) che si sono delineate in queste pagine.
Esprimo il mio pensiero In sintesi, cercando di non ripetere estesamente le argomentazioni di chi mi ha preceduto:
- qualsiasi manifestazione di apologia dei regimi totalitari del novecento è evidentemente da esecrarsi e a maggior ragione intollerabile da parte di un appartenente alle forze armate;
- la bandiera della marina guglielmina, sebbene non sia di per sé un simbolo nazionalsocialista, ha oggi effettivamente assunto - per l'utilizzo che ne viene fatto dai decerebrati che si richiamano a tale ideologia - una valenza semantica che consente al grande pubblico di avvicinarla ai simboli del III reich. Questo non significa però che debba essere sottoposta alla damnatio memoriae;non potremmo certo decidere di staccare dalle pareti dei musei le bionde Madonne di Botticelli qualora i suddetti decerebrati dovessero assumerle come simbolo della "razza ariana";
- Il fatto che il giovane carabiniere abbia esposto la bandiera non dimostra sic et simpliciter la sua vicinanza all'ideologia neonazista; potrebbe certo esserne un indizio, ma a mio avviso non sufficiente a giustificare il linciaggio sulla piazza mediatica.
- credo che dovremmo avere fiducia nell'autorità miiltare. Posto che - pur non essendo un giurista - anch'io ritengo che la questione non abbia in ogni caso alcun rilievo penale, dal punto di vista della rilevanza disciplinare credo che un'indagine fra i commilitoni del ragazzo e uno screening sui social network da lui eventualmente utilizzati possa sicuramente consentire ai suoi superiori di farsi un'idea in merito e di agire di conseguenza.
- a margine aggiungo che, visti i tempi in cui viviamo, il fatto che un giovane sia iscritto a un corso universitario di storia non è purtroppo di per sé garanzia di assennatezza e assenza di ignoranza...
Cordialissimi saluti.

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Re: Bandiera imbarazzante

Messaggioda Cronista di Livonia » giovedì 7 dicembre 2017, 11:15

Quello che vi è di imbarazzante nella vicenda è l'ideologia neo-nazista (o forse sarebbe meglio dire neo-bolscevica) di chi vuole far passare per reato quello che reato non è, che alla prova attuale dei fatti è mera opinione personale. Come si è già detto il reato d'opinione non è esattamente previsto (almeno sino ad oggi) in Stati liberali e democratici.

Qui chi ha bisogno di un disegnino è chi insiste nel ritenere reato ciò che reato non è.

Il fatto che oggi alcuni neo-nazisti usino un altro simbolo (immagino per loro si tratti del meno peggio tra i tanti simboli nazionali che possono scegliere) al posto dei loro veri simboli, perché questi proibiti per legge e quelli no dimostra l'idiozia di base nel proibire i simboli.
Si possono uccidere o distruggere i simboli non le idee!
Chi è nazista lo resta anche se non può usare simboli nazisti. Semplicemente per identificarsi aggira la severa legge (in questo caso tedesca) utilizzando altri simboli (almeno in pubblico, poi in privato sarebbe interessante sapere cosa usano).

Io che non ho alcuna simpatia nazista (sono un monarchico-clerical-reazionario, roba così di sinistra come il nazismo mi repelle a prima vista) sono stato sul punto di acquistare una copia della bandiera sotto accusa (mero interesse di storico navale). Non avendo più molto spazio ove appenderla (in casa mia) ho evitato, ma acquistandola non avrei commesso alcun reato né sarei divenuto simpatizzante del nazsimo o neo-nazismo!

Se oggi si dovesse arrivare a proibire la bandiera della marina imperiale tedesca i neo-nazisti passeranno ad utilizzare altri simboli, troppi ce ne sono, e di proibizione in proibizione se ne inventeranno di totalmente nuovi (vogliamo forse pensare un attimo a quei simpatici ragazzi, evidenti sostenitori del WWF che sventolano una bandiera rossa, quasi bolscevica quindi devono essere di sinistra, con al centro un tondo bianco, probabilmente per la pace universale, caricato di una tartaruga nera?).

Comunque al di là di pensieri ed opinioni:

1.) Quella bandiera non è illegale, né proibita, né in Italia né altrove
2.) Il reato d'opinione (soprattutto quella ipotizzata) non è ancora previsto dai nostri codici, si prevede l'apologia di fascismo, ma bisogna dimostrarla
3.) In dubbio pro reo resta un principio cardine degli ordinamenti democratici e liberali (almeno quelli veri e non quelli liberamente ispirati ai regimi del defunto Patto di Varsavia)

Ripeto, qui di imbarazzante vi è solo l'oscurantismo neo-bolscevico di alcuni (non mi riferisco certo a chi parla di ragioni di opportunità che avrebbero consigliato un comportamento più prudente, quello è mero buon senso in un'apoca di forca facile da parte dei neo-bolscevichi).
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia
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Re: Bandiera imbarazzante

Messaggioda Cav.OSSML » giovedì 7 dicembre 2017, 12:55

Per Cronista di Livonia: [notworthy.gif] [notworthy.gif] [clapping.gif] [clapping.gif]
La giusta condanna ai sanguinosi regimi totalitari, per essere credibile, deve essere a tutto tondo e non settoriale.
Caccie alle streghe condotte con metodi inquisitori propri di passati regimi comunisti non sono certo i metodi migliori per generare consenso su determinate questioni.
Ma si sà nell’Italia contemporanea per taluni che hanno commesso reati vale la pronta giustificazione e l’immediata assoluzione (“sò ragazzi”, oppure al massimo si suole dire che sono “compagni che sbagliano”), invece per altri che di reati non ne hanno commessi, la ferma condanna è assicurata, e per comminarla è necessario reintrodurre nell’ordinamento leggi liberticide, processi alle intenzioni e reati di opinione.
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Re: Bandiera imbarazzante

Messaggioda Elmar Lang » giovedì 7 dicembre 2017, 13:57

Mi tornano a mente le istruzioni date dal Procuratore Generale Vishinskij ai giudici istruttori nei processi contro i "deviazionisti" (meglio noti come "grandi purghe") ai tempi di Stalin: "Compagni! La vostra attività di indagine deve informarsi alla 'verità Socialista'; cos'è la verità Socialista?... È quella particolare visione della realtà oggettiva, che unicamente condurrà a vincere la nostra lotta contro i nemici del popolo ed alla loro eliminazione come classe! ".
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Re: Bandiera imbarazzante

Messaggioda Elmar Lang » giovedì 7 dicembre 2017, 14:19

Cosa si dovrebbe dire del mio avatar?

Ah giusto, tutto sommato, è "de sinistra" ed il "Grande Fratello" ora è evoluto democraticamente divenendo una divertente (per chi l'apprezza) trasmissione tv.
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Re: Bandiera imbarazzante

Messaggioda fabrizio guinzio » giovedì 7 dicembre 2017, 16:34

Carissimi, personalmente credo che sia un errore trovare imbarazzanti qualsiasi bandiera o emblema, un fenomeno da repubbliche nate ieri e insicure del loro futuro. Se rammento bene l'emblema della Repubblica francese, solida realtà,( visto su passaporto di amica francese) è un fascio littorio romano repubblicano. Nella Repubblica federale indiana(non ha paura di avere al suo interno regioni rette a monarchia ed altre a repubblica socialista) il saluto romano è quello in uso dalla Guardia e le svastiche alias croci uncinate sono tranquillamente presenti e così pure vessilli di partiti ed altro con falci e martelli. Da notoriamente monarchico laocratico(temo che ormai in Italia il termine democratico voglia dire demagogico, lo usano ormai postcomunisti e neonazisti, quest'ultimi in varie parti d'Europa) credo non debba essere vietata alcuna ideologia politica e relativi emblemi saluti bandiere. Non mi risultano vigere tali divieti in alcun Paese monarchico: se mi sbaglio, ditemelo! Ciao,
fabrizio guinzio
 
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Re: Bandiera imbarazzante

Messaggioda Elmar Lang » giovedì 7 dicembre 2017, 19:11

Curiosamente, sul suolo della Repubblica Federale Tedesca, i cittadini finlandesi decorati dell'Ordine della Croce della Libertà (La svastica, in Finlandia si chiama Croce della Libertà), non potevano e non possono indossare le decorazioni dell'ordine.

Da bambino, ricordo nel porto di Civitavecchia, le navi mercantili finlandesi, la cui prua era adorna d'una serrata corona di foglie di quercia, racchiudente la svastica su campo azzurro: nessuno -mi pare- ne rimase traumatizzato, ma forse noi italiani siamo un popolo tetragono ai colpi di ventura.

In questa discussione, abbiamo discusso molto animatamente, prendendo l'una o l'altra parte con passione ed argomenti, tutti, a modo loro con forti punti di validità.

Io credo che uno stato che non abbia paura, non debba temere per la pubblica visione di simboli riferibili a regimi liberticidi che abbiano insanguinato il suo o l'altrui territorio, minandone le libertà.
Per questo, trovo profondamente ipocrita la legge tedesca che proibisce la pubblica visione della simbologia (e molto altro!) relativa al periodo del regime nazista, 1933-1945.
Parimenti, nei primi anni 2000, un gruppo di vittime del regime comunista della DDR (comprese vedove ed orfani di persone assassinate e/o svanite nel nulla dopo il loro arresto per ragioni politiche), propose che anche la simbologia relativa alla cessata Repubblica Democratica Tedesca, venisse bandita dalla pubblica visione/esposizione. Il governo della Repubblica Federale Tedesca, respinse la proposta, senza fornire alcuna motivazione.

Circa il caso fiorentino, ribadisco che a mio parere è intollerabile che possa essere preso in considerazione il reato di pensiero o comunque aver montato un simile scandalo -con annessa figuraccia per ignoranza della storia- da parte della signora Ministro della Difesa.

Il giovane Carabiniere, ha presentato le sue ragioni e -salvo che venga provato diversamente in modo incontrovertibile- egli è assolutamente innocente, non avendo commesso alcunché di disciplinarmente rilevante. Trovo anzi pericoloso l'atteggiamento del Procuratore Generale Militare che esprime giudizi relativi -ripeto- a "gravi problemi culturali"; giudizi che nella sua veste e relativamente ad un'indagine, non dovrebbe neppure permettersi di esprimere pubblicamente, ad organi di stampa.

La fotografia scattata in distanza, della parete dell'alloggio privato in caserma, e successivo battage mediatico, mi spiace dirlo, ma suona come un qualcosa di molto ben orchestrato, secondo quello stile di "creazione del nemico di classe" che la sinistra italiana ed internazionale, nonostante la "caduta del muro" ed il cambio delle sigle di partito, ancora ha nel proprio DNA dialettico.

A mio parere, in Italia non esiste un "pericolo neonazifascista", se per tale intendiamo le patetiche manifestazioni di taluni gruppi o le escandescenze di idioti da stadio, che più che altro adottano gestualità e slogans ripresi dal "ventennio", un po' come anni fa, la squadra di calcio del Verona, aveva quale tifoseria "militante" le "Brigate Gialloblu", i cui slogans e la gestualità erano non dissimili da quelli di Lotta Continua, Potere Operaio o gruppi maoisti.

Sbaglierò, ma io vedo pericoli assai più presenti nelle azioni e manifestazioni dei c.d. "Centri Sociali" e di altri movimenti, quali quelli che -per citare il caso che vide pure coinvolto un Carabiniere- misero a ferro e fuoco Genova. Risultato? Il Carabiniere Placanica, che per il suo comportamento avrebbe meritato una decorazione al valore, ha la vita rovinata, civilmente e fisicamente; colui che stava per uccidere lui ed il suo collega fuori combattimento, vide una sala di Montecitorio a lui intestata e la madre dell'aggressore dei Carabinieri, nominata senatrice. Circa la sala, lo stesso Presidente della Repubblica ebbe a dire "Questa scelta, rientra nella autonomia di ciascuna componente della rappresentanza parlamentare e della relativa Camera di appartenenza, nel merito della quale il presidente della Repubblica non ha titolo ad intervenire'" (la scelta del nome per la sala, sul quale l'allora presidente non ebbe nulla da dire, fu... ma guarda un po'... del partito di Rifondazione Comunista).

Forse, avvicinandosi il dimenticabile cinquantenario del '68 (e del suo pure luttuoso seguito), occorre rinfocolare il mito del "nemico fascista", che è buono per tutte le stagioni e, senza voler alimentare inutili "complottismi", è sempre ottimo per distogliere da più serie emergenze, ovvero clear and present dangers.
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Re: Bandiera imbarazzante

Messaggioda Elmar Lang » giovedì 7 dicembre 2017, 19:29

Vorrei aggiungere questo paragrafo, che la "scadenza" del tempo consentito alla modifica mi ha impedito di aggiungere al post precedente:

La bandiera della Marina Imperiale Tedesca (mi permetto di dissentire dall'applicazione della proprietà transitiva fatta da parte di La Tibalda secondo cui "la-usano-i-neonazisti-quindi-è-un'insegna-nazista") era semplicemente appesa al muro. Starà agli organi inquirenti appurare se il fatto costituisca reato. Diverso sarebbe stato, se il giovane sventolando il drappo scorrazzava per il piazzale ululando "Meine Ehre heißt Treue!" o avesse girato per Firenze "a caccia di comunisti", armato di manganello.
Tutto ciò non è avvenuto, quindi il giovane, magari redarguito per avere suo malgrado creato un gran polverone, spero possa continuare il suo servizio, anche se temo, avverranno le opportune pressioni affinché lasci il servizio e cambi aria.

Insomma, nessuno può permettersi di giudicare il pensiero dei singoli cittadini.
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Re: Bandiera imbarazzante

Messaggioda Romegas » giovedì 7 dicembre 2017, 20:35

Purtroppo caro Elmar questa è l'Italia, dove gli ex-sessantottini si sono tutti nel tempo piazzati sulle varie poltrone che tanto detestavano, dove i radical-chic la fanno da padrone seguiti dai soliti cagnolini sempre pronti a leccare il padrone di turno. Un paese di ipocriti e voltagabbana.
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Re: Bandiera imbarazzante

Messaggioda Elmar Lang » venerdì 8 dicembre 2017, 0:36

Curioso: il compianto Presidente Emerito della Provincia di Bolzano ed "Obmann" della Volkspartei Dr. Silvio "Silvius" Magnago, si laureò in legge a Bologna nel 1940 (peraltro dopo aver già optato per la Germania), con la tesi "I reati contro la razza ed il patrimonio biologico ereditario nella legislazione nazional-socialista", nella quale sicuramente avrà coraggiosamente esecrato i principi espressi nella legislazione razziale tedesca ed italiana...
Prestò servizio onorevolmente nella Wehrmacht, rimanendo ferito in battaglia sul fronte russo.

Fu onorato e riverito in Italia ed all'estero e fu sicuramente un politico che fece molto per la maggioranza di lingua tedesca e per il gruppo etnico di lingua tedesca dell'Alto Adige.

Kurt Waldheim, un altrettanto accorto ed abile politico austriaco, scalò i gradini della politica in Austria divenendone Cancelliere. Divenne addirittura segretario delle Nazioni Unite... incarico da cui si dovette dimettere, perché si "scoprì" che durante la II Guerra Mondiale, fu un giovane ufficiale dei trasporti, nella Wehrmacht.

Per Magnago, nessuno mai "esecrò" le idee politiche che lo condussero alla laurea in legge ed alla pratica legale; idee che egli mai abiurò.

Waldheim, finì nell'oscurità e nel dimenticatoio. Come altri milioni di austriaci e tedeschi, servì nella Wehrmacht; non scrisse mai nulla di razziale, di osannante al Nazionalsocialismo.

E noi, ferventi antifascisti, che dovremmo "esecrare", abbiamo avuto in Parlamento un esperto di legislazione razziale... e nessuno se ne è mai accorto, nemmeno i rigorosissimi antifascisti che vigilavano attenti su ogni aspetto della vita italiana...

Orwell avrebbe chiamato "doublethink", questo atteggiamento.

Anche oggi, siamo capaci di questo deprecabile atteggiamento: esecriamo quello che ci torna comodo; spesso, tipico di noi italiani, "accorrendo in aiuto del vincitore".

Scusate l'amarezza.
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Re: Bandiera imbarazzante

Messaggioda Romegas » venerdì 8 dicembre 2017, 9:28

Come diceva Voltaire, bisogna calunniare che poi qualcosa rimarrà. Tutto per sviare l'attenzione dei veri mali in Italia e dei veri poteri forti spesso collusi con questi politici da due soldi.
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