Nobiltà e Para Nobiltà

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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda GENS VALERIA » mercoledì 22 novembre 2017, 15:04

Errore di battuta :
compie ( la repubblica attraverso l'Ufficio Cerimoniale del MAE / esteri o quel che è adesso la denominazione ufficiale ).
Lo Stato decide , sentendo il parere di una Commissione esterna di esperti in materia presso il MAE quali sono gli ordini con le carte in regola per verificare la portabilità delle relative onorificenze , quindi ci sono persone che , ovviamente non avallano la nobiltà ( non avrebbe senso ) ma che sono consci della struttura degli Ordini cavallereschi e delle classi nelle quali sono divise , se sono nobilitanti o nobiliari o di merito, chi è il Fons Honorum.
Tutto qui , si tratta di un riconoscimento dell'ordine e del criterio di separazione delle classi , poi agiscono in maniera neutra e distaccata .
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda contegufo » mercoledì 22 novembre 2017, 18:07

Lo Stato italiano ricosce l'Ordine (Smom e Smog), è consapevole della struttura interna che in taluni casi richiede prove di nobiltà, ma NON entra minimamente nel merito ovvero IGNORA come IGNORA di fatto la nobiltà italiana in genere. In sostanza che ci siano cavalieri nobili in questi ordini allo Stato gli è del tutto indifferente cosa che NON deve essere intesa come un avvallo indiretto e informale.
Chi ha documenti che parlano di nobile passato, è quasi una necessità, deve essere cooptato da un qualche ordine cavalleresco che ammetta prove di nobiltà, solo in questo modo si ha una certificazione probante, gli elenchi verranno dopo.
Credo che anche l'Ordine di Santo Stefano abbia titolo per essere aggiunto agli altri due.

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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda Romegas » mercoledì 22 novembre 2017, 23:06

Ho notato nella pubblicazione della quale si parla una inesattezza quando vengono menzionati i francobolli SMOM, dicendo che il loro valore è in scudi. Orbene la suddivisione in scudi, tarì e grani non esiste più da svariati anni, ma si è adeguata all'euro.
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda Romegas » mercoledì 22 novembre 2017, 23:15

Vorrei dire il mio pensiero che in molte parti concorda con quello di Sergio. Secondo me la Repubblica dovrebbe riconoscere i titoli nobiliari in quanto la storia non si può cancellare con leggi o decreti. Essa non deve concedere nuovi titoli, anche se nel passato ci sono stati esempi illustri di repubbliche italiche che li concedevano, vedasi Genova, Venezia, San Marino, anche se allora non dovrebbe neppure concedere titoli cavallereschi, come fanno gli USA. Il non riconoscere i titoli nobiliari è solo un appiattimento sociale che non serve a nulla, visto che cariche e titoli, politici, accademici ed altro rilasciati dalla repubblica sono diventati esempio di potere e sopprusi, creando caste, alla faccia della sbandierata democrazia.
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 22 novembre 2017, 23:48

Ma quale senso avrebbe riconoscere dei titoli nobiliari privi di qualsivoglia riscontro sociale e di diritti/doveri? La classe nobiliare non nasce per diritto divino o per mero segno onorifico, ma per esprimere socialmente e pubblicamente il ceto dominante e dirigente di uno Stato. Ma se lo Stato non riconosce agli appartenenti a tale classe specifici privilegi e diritti/doveri, seppur magari anche minimi come avveniva ancora durante il Regno d'Italia o come avviene nel Regno Unito e in altri Stati dove è riconosciuta, quale utilità e significato può avere per uno Stato come l'Italia riconoscere pubblicamente il titolo di conte/marchese/principe al discendente odierno di famiglia nobile che ricevette il titolo magari 500 anni fa, che governò e amministrò giustizia/potere/respubblica e che oggi magari svolge un lavoro "normale" in banca, in una concessionaria d'auto, in farmacia o magari è un "semplice" sergente dell'Esercito o svolge lavori più umili. Cosa servirebbe tutto ciò?
Preferirei che i discendenti di famiglie titolate, se non tutti noi da qualsiasi famiglia proveniamo, si impegnassero a conoscere e custodire il passato dei propri avi, buono o cattivo che fosse, e a impegnarsi a portare avanti i valori che la storia ha tramandato loro, senza bisogno di usare titoli che oggi, negli Stati in cui la nobiltà non è riconosciuta, non hanno più senso di esistere.
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda Romegas » giovedì 23 novembre 2017, 0:04

Tomaso, questo è il tuo pensiero e di altri, non il mio. Il senso del riconoscimento è legato alla storia di quella casata, quello che ha dato anche alla nazione, è il rispetto che oggi manca. Tu sei solo per l'appiattimento e poi ti fai dominare dalle caste create dalla repubblica, ma di quelle taci e ti sottometti. Anche se non ci sono i privilegi legati al titolo questo non vuol dire nulla. Rispetto. Poi molte di quelle persone che ragionano come te corrono all'estero per farsi riconoscere stemmi e titoli, suvvia, siamo seri e meno provinciali.
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 23 novembre 2017, 0:20

Il rispetto per quello che di grande i nobili del passato fecero, lo conferisce loro la storia e noi nel presente studiando e approfondendo le loro imprese e impegnandoci a difendere e proseguire nei valori da loro promossi. Di sicuro il rispetto per tali illustri personaggi non è concedere un riconoscimento del titolo da loro guadagnato con grandi imprese ai loro discendenti odierni che spesso non solo non sono più classe dirigente del Paese in cui vivono, ma addirittura in molti casi non hanno alcun peso nella società, a differenza dei loro avi e di quanto il loro titolo rappresentava nel passato.
Quindi, ripeto, a che pro?
Se poi il tutto deve rappresentare una ripicca nei confronti della classe dirigente attuale, mi pare il tutto abbastanza meschino e inutile, senza contare che, a differenza del passato, oggi i "titoli" dei padri non passano ai figli e quindi non ci troviamo sul groppone i figli incapaci come invece spesso purtroppo è accaduto in passato ad illustri dinastie.
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda Romegas » giovedì 23 novembre 2017, 1:00

Scusa, ma in che mondo vivi? Ci sono intere famiglie che si trasmettono professioni con tanto di titoli accademici formando delle caste professionali. Poi quali ripicche, è un dato di fatto che tutto si compra e che ti ritrovi incapaci in ogni settore della vita civile. Almeno un titolo nobiliare è onorifico e non uccide nesduno. Forse vivi ancora nel paese delle meraviglie come Alice. Poi eviti sempre le cose che non ti aggradano dei miei post.
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 23 novembre 2017, 2:13

Perché invece un tempo i titoli nobiliari erano tutti guadagnati alla luce del sole per grandi imprese, nessuna compravendita, nessun matrimonio ad hoc per accaparrarsi titolo e posizione senza particolari meriti et similia?
Io ritengo che il mondo e gli esseri umani siano sempre gli stessi. Coloro che "brigavano" un tempo per ottenere un titolo sono gli stessi che "brigano" oggi per ottenere favori e posizione sociale, così come coloro che un tempo operarono bene a favore della società e ottennero il giusto riconoscimento in un titolo, così oggi i tanti che studiano e operano bene e ottengono un giusto posto nella società.
Che poi la posizione del genitore o del posizione sociale ieri come oggi possa aiutare, è indubbio. Però pensare che ci siano solo truffatori o che le posizioni dirigenziali di oggi siano solo conseguenza di imbrogli, spinte e raccomandazioni... lo trovo poco giusto nei confronti dei tanti che ce la fanno senza spinte. E' che in Italia siamo sempre abituati a dare la colpa alla sfortuna e agli imbrogli anziché a noi stessi ("ehhh, non ho passato il test per notaio perché c'era il figlio di papà raccomandato", "ehhh, non ho ottenuto il posto perché c'era chi ha pagato" et cetera...) invece sento molto di rado qualcuno che serenamente accetti la situazione di non essere passato perché c'è stato chi più capace di lui o che ha studiato di più e ho tanti esempi di miei conoscenti che hanno ottenuto importanti incarichi o sono entrati in magistratura o altri ambiti molto selettivi senza conoscenze, senza spinte, senza raccomandazioni, senza genitori alle spalle, ma solo impegnandosi.
Un tempo il titolo nobiliare e tale classe erano funzionali all'assetto sociale nazionale ed europeo. Oggi non lo sono più, soprattutto in Italia. Non ne farei un dramma a meno di non considerare la classe nobiliare non come mera classe sociale funzionale all'epoca, al contesto storico e sociale, ma come "classe divina" che trascende il tempo e la storia :) Ma allora andiamo nella fantascienza e non nella realtà.
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 23 novembre 2017, 10:38

Il punto che mi dà da pensare non è tanto il riconoscimento pubblico , quanto la demarcazione, per me del tutto arbitraria, tra quella che viene descritta sul libro :

1) l'ultima possibilità di accesso alla nobiltà nel XXI secolo per mezzo ufficialità che deriva solo dall' autorità statuale ( anche se possiede peculiarità differente dall' ultima legislazione ) quella dell' Ordine di Malta. e quell' altra :

2) Concessione o riconoscimento privo di qualsiasi validità di carattere pubblico e che ricade in quei "riconoscimenti" di valore morale che rendono orgogliosi le persone che credono ancora oggi in istituzioni che non esistono più per la nostra società [ ordini nobilitanti o con classi dedicate ai nobili n.mia] pag. 30 .

Mi sforzo di essere più chiaro , perché a quanto mi sembra esservi difficoltà di comprensione .


Il SMOM ( che rientra nel gruppo 1 ) sostiene lo status nobiliare , essendo un ordine cavalleresco di tradizione nobiliare , quindi, esige la presentazione di prove nobiliari per l'ingresso delle due classi dedicate.

La Commissione Araldica del SMOM accetta le prove nobiliari presentate per l'ingresso degli Ordini delle classi nobilitanti, quali il SMOC di S. Giorgio, ed altri , Che rientrano nel gruppo 2 del libro ) considerando tale aggregazione come titolo primordiale di nobiltà generosa* atto necessario all'ingresso nelle classi nobiliari dello SMOM.
*Per titolo primordiale di nobiltà si intende una decorrenza centenaria dall'atto di aggregazione , alleggerita da una interpretazione che la farebbe
decorrere dalla data di nascita dell'individuo richiedente l'aggregazione nel SMOM.
.

Ammesso e non concesso esistano più tipi di nobiltà ( per me no ! ) ma contestando che l' ultima, quella sotto le bombe, sia da prendere come oro colato, è consequenziale che riconoscimento da parte dello SMO Malta della nobiltà dello SMOC S. Giorgio sia estremamente importante! O Malta è collocata nel gruppo sbagliato, oppure va riconsiderato ciò che è stato scritto per lo SMOC ed altri nel libro in esame.
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda m.a.c.h. » giovedì 23 novembre 2017, 11:01

Sono sinceramente stupefatto dal contenuto di diversi commenti che trovo piuttosto polemici e dei quali non condivido minimamente le considerazioni/conclusioni esposte. Credo infatti che la pubblicazione di Pierfelice degli Uberti abbia il grande pregio di aver posto un punto fermo sulla situazione nobiliare odierna (2017) in Italia e come tale vada accolta da tutti i cultori delle discipline che tanto ci appassionano. Le considerazioni esposte sono ineccepibili sul piano giuridico e questo basta a farne una pubblicazione a base scientifica perché tutte le dissertazioni sul fenomeno nobiliare devono avere come riferimento un solo presupposto oggettivo: le norme di legge vigenti...tutto il resto è solo nostalgica fantasia ed esprime soltanto il libero pensiero di chi espone opinioni personali. Anche i riferimenti ad un supposto "riconoscimento indiretto" non trovano fondamento: sì, è vero che l'Italia riconosce lo S.M.O.M. (sia pure entro certi limiti ben definiti), ma questo non significa affatto che una persona alla quale viene riconosciuto un proprio status nobiliare nello S.M.O.M. sia da considerarsi nobile anche in Italia...solo perché l'Italia riconosce lo S.M.O.M.!!! Questa persona continuerà ad essere riconosciuta nobile all'interno dell'Ordine di Malta, ma in Italia incontrerà sempre i limiti della disposizione costituzionale. Pensiamo ad esempio alla Spagna, un Paese con il quale l'Italia intrattiene un regime di reciproco riconoscimento pressoché assoluto perché sancito, oltre che dagli accordi bilaterali, pure dai Trattati dell'U.E. (quindi con un vigente riconoscimento ben superiore a quello riservato allo S.M.O.M.): ebbene come ben sapete il principio giuridico del reciproco riconoscimento tra Paesi UE stabilisce, ad esempio, che per le libere professioni sia possibile esercitare in Italia da parte di un professionista spagnolo "purché il percorso di studi e le procedure abilitative siano equipollenti"! In pratica occorre la sussistenza di una omogeneità di contenuti fra la normativa prevista in Spagna (studi universitari, esami e abilitazione) e quella prevista in Italia. Mi spiegate allora come una persona, riconosciuta nobile in Spagna, possa essere riconosciuta come tale in Italia?!?!? Fosse un medico, un ingegnere, un avvocato ecc., una volta verificato il percorso formativo, l'abilitazione e l'iscrizione al proprio albo professionale di appartenenza in Spagna potrebbe aspirare (sempreché i titoli siano equipollenti) ad iscriversi ad un albo in Italia e pertanto ad esercitare la libera professione da noi, ma nel caso di un nobile spagnolo che desiderasse (per assurdo) farsi riconoscere come tale in Italia e quindi vedersi iscrivere ad un albo o elenco legalmente riconosciuto...a chi si deve rivolgere??? Guardate che l'esempio delle libere professioni non è affatto fuori luogo: infatti chi si poteva definire nobile, quando la nobiltà era legalmente riconosciuta? Solo chi era iscritto al Libro d'Oro (quello ufficiale, ovviamente), proprio perché si trattava di un elenco legalmente istituito e tutelato, paragonabile per certi versi agli elenchi/albi professionali. Se andate a vedere gli ordinamenti delle principali professioni liberali (avvocati, commercialisti, revisori legali ecc.) troverete che l'art. 1 di tali ordinamenti recita quasi sempre: "Il titolo di...(dottore commercialista, avvocato e procuratore legale, revisore legale ecc. ecc.) compete solo a coloro che sono iscritti nell'albo... tenuto da....". E' pertanto evidente che un titolo di qualsiasi natura (professionale, nobiliare ecc.) per essere riconosciuto e tutelato deve essere previsto come tale dalla legge, che dispone la regolamentazione nonché l'istituzione/aggiornamento di un albo/elenco pubblico opponibile ai terzi e liberamente consultabile. Ecco perché ho particolarmente apprezzato la pubblicazione di degli Uberti: perché pone una distinzione netta e definita fra ciò che è legalmente riconosciuto e tutelato dalla legge e ciò che invece, non basandosi su presupposti giuridici oggettivi, esprime solo il libero pensiero di chi espone considerazioni personali in materia.
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 23 novembre 2017, 12:05

Gentile utente , le consiglio dillo stesso autore :
La Nobiltà tra Sogno e Realtà nella Repubblica Italiana

viewtopic.php?f=3&t=20484&hilit=

Meno tranchand.
Ordinato , consequenziale , accurato , scorrevole, condividibile da tutti.

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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda contegufo » giovedì 23 novembre 2017, 12:48

Salve

Mpr. ovvero maschio primogenito, titolo di M.se.
Qualora oggi ci fosse ancora la nobiltà come classe legalmente riconosciuta come ci si comporterebbe di fronte ad una iniquità su base storica che impone solo al maschio primogenito il titolo di marchese. Anche la legge sul maggiorascato era iniqua e fu abolita!
Rispetto ad una opposizione di fronte ai tribunali preposti come risponderebbero alle istanze in linea col l'aggiornato diritto di famiglia che non consente disparità fra maschi e femmine?

Ecco perchè sarebbe complicato riconoscere i titoli nobiliari e poi chiudere un occhio e pure l'altro su lettere patenti storiche quanto si vuole ma sorpassate.
Come hanno risolto la questioni Stati dove la nobiltà è tutelata come Spagna o Inghilterra?
La soluzioni tipicamente italiana a situazioni non organizzate è che ognuno decida col comune buon senso, ovvero se ero nobile prima lo sono anche adesso perchè passare in modo obbligato per uno degli Ordini in questione porrebbe una disparità fra un credente ed un laico che non potrebbe ambire al riconoscimento nobiliare perchè non accettato dall'Ordine stesso in quelle particolari classi.

Saluti
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 23 novembre 2017, 15:19

Vedi Paolo,
tra le varie modalità di applicare, adesso in Italia , il diritto nobiliare per me, l' avevo accennato , proprio per "driblare" alcune leggi contemporanee , il modo più equo e rispettoso della primitiva volontà del F.H. è applicarle in osservanza delle leggi e delle consuetudini in vigore quando fu concesso il titolo nobiliare oppure fu riconosciuta o fiorì una nobiltà generosa ( civica o patrizia ) spesso priva od addirittura in contrarie al regio assenzio, come fu per buona parte delle famiglie nobili che la Storia ci ha consigliato.

L'altra considerazione che tu fai indica una strada scarsamente percorribile:
Si entra in Cavalleria , solo per cooptazione.
Gli Ordini nobilitanti sono ermetici, idem per le classi nobiliari degli Ordini dinastici , comunque tranne pochissimi casi di nomina per motu proprio gli ingressi per Giustizia oppure Jure Sanguinis / Grazia avvengono dopo un processo con presentazione prove quindi, alfine, si ritorna al classico:
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.
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Re: Nobiltà e Para Nobiltà

Messaggioda Romegas » giovedì 23 novembre 2017, 17:00

Sono rimasto basito da quanto affermato da m.a.c.h all'inizio del suo intervento, quando velatamente sostiene che avendo il Presidente scritto un'opera a carattere scientifico non si possa criticare o commentare, questo è il sunto di quanto traspare. Orbene vorrei ricordare che ogni opera scientifica è criticabile, a meno che il nostro Presidente non abbia scritto un testo sacro come la Bibbia o il Vangelo, oppure non parli "ex cathedra", ma non mi sembra che vada in giro vestito di bianco. Basti pensare alle vicende dell'evoluzione umana, dove ancora oggi la scienza si divide su come sia avvenuta, e non mi si venga a dire che non sono state fatte opere scientifiche su questo argomento. Il mio timore è che si voglia far veicolare, anche su questo forum, una dittatura ideologica e culturale, e questo, francamente, mi fa inorridire. Chiunque scriva su un forum deve poter essere criticato e commentato, altrimenti esso non ha senso di esistere, e si cade nel pensiero unico, tanto in voga ai nostri tempi o peggio nella partigianeria. Chi la pensa in modo diverso non è un cretino oppure un ignorante da zittire, ma solo una persona che si sarà fatta una idea diversa dall'altro, altrimenti, ripeto, è inutile scrivere su un forum, è solo tempo perso.
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