Commenti a "Tavole ordini GIAPPONE (e Stati associati)"

Moderatori: Tilius, Mario Volpe, nicolad72

Commenti a "Tavole ordini GIAPPONE (e Stati associati)"

Messaggioda Tilius » martedì 12 dicembre 2017, 2:15

Credo che la dicitura "insegne in uso dal 2003" sulla tavola del Sol Levante sia un refuso rimasto dall'altra tavola (quella del Sacro Tesoro nuovo tipo). :D

Noto solo ora che, in generale, solamente per pochi casi é indicato l'anno di fondazione/termine della decorazione (sia essa ordine o medaglia). Non sarebbe possibile farlo per tutte?
Maurizio Tiglieri
Immagine
Avatar utente
Tilius
Amministratore
 
Messaggi: 12223
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Commenti a "Tavole ordini GIAPPONE (e Stati associati)"

Messaggioda Mario Volpe » martedì 12 dicembre 2017, 6:40

Tilius ha scritto:Credo che la dicitura "insegne in uso dal 2003" sulla tavola del Sol Levante sia un refuso rimasto dall'altra tavola (quella del Sacro Tesoro nuovo tipo). :D

No, quelle illustrate - a parte le due "medaglie" più basse che furono soppresse - sono proprio le decorazioni introdotte nel 2003, che presentano delle piccole differenze rispetto alle vecchie. Per il Sacro Tesoro invece, ho preferito realizzare due tavole separate per il prima e il dopo 2003, dato che le modifiche sono state molto più sostanziali.

Noto solo ora che, in generale, solamente per pochi casi é indicato l'anno di fondazione/termine della decorazione (sia essa ordine o medaglia). Non sarebbe possibile farlo per tutte?

Effettivamente si potrebbe aggiungere qualche data in più, appena ho un attimo provvedo...
Si Deus nobiscum quis contra nos
(motto dell'Ordine di Filippo il Magnanimo - Assia-Darmstadt)
Avatar utente
Mario Volpe
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 3515
Iscritto il: sabato 1 aprile 2006, 18:58
Località: Roma

Re: Commenti a "Tavole ordini GIAPPONE (e Stati associati)"

Messaggioda Tilius » martedì 12 dicembre 2017, 9:29

Mario Volpe ha scritto:...Sol Levante...

No, quelle illustrate - a parte le due "medaglie" più basse che furono soppresse - sono proprio le decorazioni introdotte nel 2003, che presentano delle piccole differenze rispetto alle vecchie. Per il Sacro Tesoro invece, ho preferito realizzare due tavole separate per il prima e il dopo 2003, dato che le modifiche sono state molto più sostanziali.


Ohibò! Differenze? [yikes.gif] [yikes.gif] [yikes.gif] What differenze?
Maurizio Tiglieri
Immagine
Avatar utente
Tilius
Amministratore
 
Messaggi: 12223
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Commenti a "Tavole ordini GIAPPONE (e Stati associati)"

Messaggioda Tilius » martedì 12 dicembre 2017, 9:38

Mario Volpe ha scritto:...l’Ordine del Nibbio d’Oro...

Sarei curioso di sapere come recita la dizione originale giapponese.
Noi traduciamo con "Nibbio d'Oro", gli anglofoni con "Golden Kite" (aquilone, anche se poi lo stesso termine significa nibbio in ornitologia anglofona) ed effettivamente la maggior pate della decorazione, escluso l'uccelletto al culmine (e la stella raggiata sottostante, per i gradi superiori), rappresenta aquiloni.
Usando "Nibbio" questo dualismo (che é anche visivo, e quindi presumo sia insito anche nella versione del nome originale giapponese) si perde.
Maurizio Tiglieri
Immagine
Avatar utente
Tilius
Amministratore
 
Messaggi: 12223
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Commenti a "Tavole ordini GIAPPONE (e Stati associati)"

Messaggioda Tilius » martedì 12 dicembre 2017, 9:45

Affidandosi a translator/google
  • 金鵄勲章
  • 金 = oro
  • 鵄 = nibbio (uccello)
  • 勲章 = medaglia/ordine
Boh (magari gli aquiloni ce li vedo solo io, anche se mi sembrava di averlo trovato nella letteratura in merito)
Maurizio Tiglieri
Immagine
Avatar utente
Tilius
Amministratore
 
Messaggi: 12223
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Commenti a "Tavole ordini GIAPPONE (e Stati associati)"

Messaggioda Mario Volpe » martedì 12 dicembre 2017, 16:43

Quelli che ti sembrano aquiloni sono in realta' degli scudi da samurai incrociati, e la scelta del nibbio (una specie di falco) come simbolo principale dell'ordine, trae ispirazione dagli annali giapponesi e dalle leggende collegate alle guerre dell'Imperatore Jimmo. In rete sono comunque disponibili varie informazioni.

Immagine

La cosa che mi ha maggiormente colpito nella vicenda dell'Ordine del Nibbio, e' che esso non fu sopprersso dalle autorita' giapponesi ancorche' sconfitte, ma dal Comando di occupazione alleato, e quindi dal Generale MacArthur. E' come se in Italia, con decisione unilaterale e del tutto invasiva su istituzioni interne italiane, le potenze alleate di occupazione avessero deciso di sopprimere l'Ordine Militare di Savoia... [hmm.gif]

Per il Sol Levante, avendomi messo una pulce nell'orecchio, sono andato a rivedermi attentamente l'archivio fotografico, e quelle che mi sembravano delle lievi differenze - soprattutto a livello di manifattura tra vecchie e nuove insegne (le immagini della tavola sono riprese dalle foto del sito ufficiale del governo giapponese) - sono in effetti variazioni ininfluenti sull'aspetto generale . Eliminero' quindi in questo caso la dicitura sul 2003...
Si Deus nobiscum quis contra nos
(motto dell'Ordine di Filippo il Magnanimo - Assia-Darmstadt)
Avatar utente
Mario Volpe
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 3515
Iscritto il: sabato 1 aprile 2006, 18:58
Località: Roma

Re: Commenti a "Tavole ordini GIAPPONE (e Stati associati)"

Messaggioda Tilius » martedì 12 dicembre 2017, 18:21

Mario Volpe ha scritto:La cosa che mi ha maggiormente colpito nella vicenda dell'Ordine del Nibbio, e' che esso non fu sopprersso dalle autorita' giapponesi ancorche' sconfitte, ma dal Comando di occupazione alleato, e quindi dal Generale MacArthur. E' come se in Italia, con decisione unilaterale e del tutto invasiva su istituzioni interne italiane, le potenze alleate di occupazione avessero deciso di sopprimere l'Ordine Militare di Savoia... [hmm.gif]

Resa incondizionata temo voglia dire anche questo.
Vae victis.
Maurizio Tiglieri
Immagine
Avatar utente
Tilius
Amministratore
 
Messaggi: 12223
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Commenti a "Tavole ordini GIAPPONE (e Stati associati)"

Messaggioda Mario Volpe » martedì 12 dicembre 2017, 19:21

Anche in Germania l'esito della Guerra provoco' la cancellazione dell'intero sistema premiale nazista, ma in quel caso il colpo di spugna fu la conseguenza della condanna generale da parte dei vincitori delle ideologie, delle organizzazioni e delle simbologie del regime... E comunque i veterani di guerra tedeschi poterono indossare nel dopoguerra le loro Croci di Ferro, ecc., seppure in versioni denazificate.

Il Comando Supremo delle potenze alleate in Giappone - SCAP (leggi MacArthur che ne assunse fin da subito il completo controllo), si protrasse per oltre sei anni dal 1945 al 1952, e si pose come obiettivi principali il disarmo, la democratizzazione e la riforma sociale, industriale ed economica del paese (che rischio' anche di essere suddiviso in diverse zone di influenza come avvenne in Austria e Germania). Tra le varie riforme adottate dallo SCAP ci fu la nuova costituzione giapponese che rifiutava la guerra ed eleminava le Forze Armate, solo per poi fare marcia indietro pochi anni piu' tardi - sempre sotto pressioni degli Stati Uniti preoccupati dall'andamento della Guerra Fredda - con la decisione di costituire una Forza di Autodifesa giapponese.

L'Ordine del Nibbio rappresentava attraverso i suoi conferimenti la massima espressione del valore, dell'onore e dei meriti militari delle forze armate giapponesi (queste ultime magari non sempre limpide e rispettose dei diritti umani e internazionali). Capisco togliere le armi e limitare le capacita' operative di un nemico sconfitto, ma che senso ha e quanto e' lecito e giusto staccargli dal petto anche le decorazioni regolarmente conferitegli dal suo paese e meritate sul campo ?... [hmm.gif]
Si Deus nobiscum quis contra nos
(motto dell'Ordine di Filippo il Magnanimo - Assia-Darmstadt)
Avatar utente
Mario Volpe
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 3515
Iscritto il: sabato 1 aprile 2006, 18:58
Località: Roma

Re: Commenti a "Tavole ordini GIAPPONE (e Stati associati)"

Messaggioda Tilius » mercoledì 13 dicembre 2017, 11:09

Discorso complesso, che potrebbe essere esteso alle versioni "denazificate" delle decorazioni naziste (inutile nascondersi dietro un dito: dal '33 al '45 lo stato germanico é consustanziale al nazismo), e approntate dopo la guerra (con ampio ritardo, peraltro: mi sembra che compaiano solo nel '57, se non ricordo male...)

Dala regia (tutti TIMIDONI, qui :D ) mi consigliano di leggere il testo dettagliato della resa.

Transcript of Surrender of Japan (1945)


INSTRUMENT OF SURRENDER

We, acting by command of and in behalf of the Emperor of Japan, the Japanese Government and the Japanese Imperial General Headquarters, hereby accept the provisions set forth in the declaration issued by the heads of the Governments of the United States, China, and Great Britain on 26 July 1945 at Potsdam, and subsequently adhered to by the Union of Soviet Socialist Republics, which four powers are hereafter referred to as the Allied Powers.

We hereby proclaim the unconditional surrender to the Allied Powers of the Japanese Imperial General Headquarters and of all Japanese armed forces and all armed forces under the Japanese control wherever situated.

We hereby command all Japanese forces wherever situated and the Japanese people to cease hostilites forthwith, to preserve and save from damage all ships, aircraft, and military and civil property and to comply with all requirements which my be imposed by the Supreme Commander for the Allied Powers or by agencies of the Japanese Government at his direction.

We hereby command the Japanese Imperial Headquarters to issue at once orders to the Commanders of all Japanese forces and all forces under Japanese control wherever situated to surrender unconditionally themselves and all forces under their control.

We hereby command all civil, military and naval officials to obey and enforce all proclamations, and orders and directives deemed by the Supreme Commander for the Allied Powers to be proper to effectuate this surrender and issued by him or under his authority and we direct all such officials to remain at their posts and to continue to perform their non-combatant duties unless specifically relieved by him or under his authority.

We hereby undertake for the Emperor, the Japanese Government and their successors to carry out the provisions of the Potsdam Declaration in good faith, and to issue whatever orders and take whatever actions may be required by the Supreme Commander for the Allied Poers or by any other designated representative of the Allied Powers for the purpose of giving effect to that Declaration.

We hereby command the Japanese Imperial Government and the Japanese Imperial General Headquarters at once to liberate all allied prisoners of war and civilian internees now under Japanese control and to provide for their protection, care, maintenance and immediate transportation to places as directed.

The authority of the Emperor and the Japanese Government to rule the state shall be subject to the Supreme Commander for the Allied Powers who will take such steps as he deems proper to effectuate these terms of surrender.

Signed at TOKYO BAY, JAPAN at 0904 I on the SECOND day of SEPTEMBER, 1945

MAMORU SHIGMITSU
By Command and in behalf of the Emperor
of Japan and the Japanese Government

YOSHIJIRO UMEZU
By Command and in behalf of the Japanese
Imperial General Headquarters

Accepted at TOKYO BAY, JAPAN at 0903 I on the SECOND day of SEPTEMBER, 1945, for the United States, Republic of China, United Kingdom and the Union of Soviet Socialist Republics, and in the interests of the other United Nations at war with Japan.

DOUGLAS MAC ARTHUR
Supreme Commander for the Allied Powers

C.W. NIMITZ
United States Representative

HSU YUNG-CH'ANG
Republic of China Representative

BRUCE FRASER
United Kingdom Representative

KUZMA DEREVYANKO
Union of Soviet Socialist
Republics Representative

THOMAS BLAMEY
Commonwealth of Australia
Representative

L. MOORE COSGRAVE
Dominion of Canada Representative

JACQUES LE CLERC
Provisional Government of the French
Republic Representative

C.E.L. HELFRICH
Kingdom of the Netherlands
Representative

LEONARD M. ISITT
Dominion of New Zealand Representative


Ergo il comendo supermo alleato poteva fare un po' quello che gli pareva.
Come da termini sottoscritti.
La missione era quella di smilitarizzare il Giappone, e mi pare che questa soppressione di un ordine prettamente militare si inquadri senza particolare problemi in questa idea generale.
Maurizio Tiglieri
Immagine
Avatar utente
Tilius
Amministratore
 
Messaggi: 12223
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Commenti a "Tavole ordini GIAPPONE (e Stati associati)"

Messaggioda Elmar Lang » mercoledì 13 dicembre 2017, 11:57

Interessantissima discussione.

Per approfondire l'aspetto tedesco sulla riforma del sistema premiale d'un Paese sconfitto nella II Guerra Mondiale, rimanderei alla lettura del Gesetz Uber Titel, Orden u. Ehrenzeichen del 26 luglio 1957 (BGBl. I S. 844) e relativo "Kommentar", Interamente riportati nell'anima ottimo Geeb - Kirchner: "Deutsche Orden und Ehrenzeichen", Bonn, Heymann, 1958.

Intendimento del legislatore tedesco (occidentale) all'indomani della nascita di nuove Forze Armate Federali (l'anno prima, la DDR istituì le proprie), fu quello di riconoscere ai propri militari, le decorazioni meritate nei passati conflitti, quindi anche nella II Guerra Mondiale, con esclusione di tutte quelle che avessero diretta connessione con il partito nazionalsocialista.
La questione è sottile, ma anche gli Alleati (con l'opposizione della Francia, ché l'urss era ormai fuori gioco nelle faccende tedesco-occidentali) riconobbero che i militari tedeschi avessero diritto a veder loro riconosciute le decorazioni meritate per valore, merito e servizio, nel periodo 1933-1945.
La Croce di Ferro, ad esempio, pur con l'ampliamento di gradi istituito in guerra, altro non era che il "rinnovo" della tradizionale decorazione al valore Prussiana prima ed praticamente "imperiale" poi.
Un serrato dibattito vi fu per la riconferma del "Bandenkampfabzeichen", ovvero il distintivo per la lotta antipartigiana. Esso fu riconosciuto ed approvato in forma priva dei simboli nazisti, in quanto le convenzioni internazionali vigenti ancora nel 1945, consideravano illegittimi i movimenti partigiani ed i c.d. "franchi tiratori", benché vari tedeschi fossero già stati processati e condannati in applicazione retroattiva delle nuove convenzioni che ora riconoscono lo status di combattente (i guerre regolarmente dichiarate) dei partigiani o combattenti non in uniforme.
Tutte le decorazioni militari e civili, furono quindi poi autorizzate al porto in forma priva della simbologia del cessato regime. Furono escluse le decorazioni militari per la guerra di Spagna.
Del resto, anche in Italia, sulla carta, non sarebbe stato più consentito il porto delle decorazioni civili e militari con simbologia sabauda, ancorché conferite pre-1970.
Anche gli Ordini militari di Savoia, sarebbero dovuti essere cambiati con quelli "d'Italia" e le Medaglie al valore, con quelle di conio Repubblicano.
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
Avatar utente
Elmar Lang
 
Messaggi: 2983
Iscritto il: mercoledì 6 ottobre 2004, 10:02
Località: Nord Italia

Re: Commenti a "Tavole ordini GIAPPONE (e Stati associati)"

Messaggioda Mario Volpe » mercoledì 13 dicembre 2017, 16:46

D'accordo su tutto, che lo SCAP (leggi MacArthur) avesse pieni poteri nel riformare il Giappone appena sconfitto a suo piacimento, e' dimostrato anche dal fatto che il Generale americano (per motivi politico-istituzionali) fece di tutto per tenere fuori l'Imperatore Hirohito e la sua famiglia dalle accuse di crimini di guerra, facendo addossare tutte le colpe sul Primo Ministro Tojo (processato e condannato nel Processo di Tokyo, e poi giustiziato nel 1948).
Quello che lascia perplesso e' che un "vecchio soldato" come MacArthur (che nel suo discorso di congedo al Congresso degli USA disse: "I vecchi soldati non muoiono, semplicemente spariscono. E come il vecchio soldato della ballata, io adesso chiudo la mia carriera militare e semplicemente sparisco - un vecchio soldato che ha provato a svolgere il suo dovere appena Dio gli ha dato la luce per capire qual è il suo dovere"), abbia voluto colpire i nemici sconfitti nei loro simboli del valore e del dovere di soldati, privandoli del piu' significativo tra essi, ossia l'Ordine del Nibbio d'Oro.
L'Ordine non e' mai stato restaurato nemmeno dal nuovo Giappone (ritornato pienamente indipendente dopo il 1951), e trovo che questo fatto - anche riconsiderando quanto ricordato da Elmar per la Gemania e l'Italia - non abbia precedenti e rimanga una singolarita' storica a livello internazionale... [hmm.gif]
Si Deus nobiscum quis contra nos
(motto dell'Ordine di Filippo il Magnanimo - Assia-Darmstadt)
Avatar utente
Mario Volpe
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 3515
Iscritto il: sabato 1 aprile 2006, 18:58
Località: Roma

Re: Commenti a "Tavole ordini GIAPPONE (e Stati associati)"

Messaggioda Elmar Lang » mercoledì 13 dicembre 2017, 17:00

Nel codice di linguaggio usato per esecrare le dittature ed i regimi governanti i paesi sconfitti nella II Guerra Mondiale, si usa dire "nazismo tedesco", "fascismo italiano" e "militarismo giapponese".

Essendo rimasta intatta la struttura monarchia del Giappone, pur ridimensionando il carattere divino del suo capo, si è colpito l'aspetto più evidente della politica di conquista dell'impero del Sol Levante, ovvero la sua forza militare, che si è voluto perciò considerare cone ispirata a sfrenato militarismo.
Ciò, credo, spiega il perché sia stato colpito anche il principale segno d'onore militare imperiale.
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
Avatar utente
Elmar Lang
 
Messaggi: 2983
Iscritto il: mercoledì 6 ottobre 2004, 10:02
Località: Nord Italia

Re: Commenti a "Tavole ordini GIAPPONE (e Stati associati)"

Messaggioda Tilius » mercoledì 13 dicembre 2017, 17:15

Mario Volpe ha scritto:Quello che lascia perplesso e' che un "vecchio soldato" come MacArthur ... abbia voluto colpire i nemici sconfitti nei loro simboli del valore e del dovere di soldati, privandoli del piu' significativo tra essi, ossia l'Ordine del Nibbio d'Oro.


Onestamente ritengo che, se vi fosse stato questo intento, il generale avrebbe soppresso anche TUTTI gli altri ordini imperiali giapponesi (che venivano concessi anche ai militari).
Invece si é limitato al minimo sindacale, e cioé all'unico ordine prettamente militare (militarista, nella visione che ne aveva allora il generale).
Più che colpirli, a me sembra che li abbia voluti tutelare (...questo che é solo per militari ergo devo togliertelo ché altrimenti la politica di smilitarizzazione non sarebbe credibile, ma tutti gli altri te li lascio. L'imperatore devo lasciartelo ché sennò succede un casino, ma un capro espiatorio mi serve, ergo vediamo chi possiamo scegliere per questo ruolo... toh, un primo ministro che é pure generale che é pure ministro della guerra: perfetto!)
Maurizio Tiglieri
Immagine
Avatar utente
Tilius
Amministratore
 
Messaggi: 12223
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Commenti a "Tavole ordini GIAPPONE (e Stati associati)"

Messaggioda Elmar Lang » mercoledì 13 dicembre 2017, 19:27

Mac Arthur, fu si un soldato (peraltro molto bravo nel saper promuovere la propria immagine, benché con successi nettamente inferiori a quelli ottenuti da Eisenhower), ma il suo ruolo in Giappone fu eminentemente politico e bisogna dire che seppe svolgerlo piuttosto bene, visti i risultati ottenuti, comprendendo -pur da "europeo"- la singolarità di quel paese orientale dalle tradizioni solide come montagne.
Salvare la monarchia, pur colpendo e facendo punire in maniera draconiana politici e militari coinvolti nell'organizzazione e direzione della guerra, fu a mio parere assolutamente geniale e proprio di un raffinato politico.
Ripeto, il sistema premiale è parte di uno stato, quindi lui volle in esso colpire e quindi umiliare unicamente l'aspetto militare.
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
Avatar utente
Elmar Lang
 
Messaggi: 2983
Iscritto il: mercoledì 6 ottobre 2004, 10:02
Località: Nord Italia

Re: Commenti a "Tavole ordini GIAPPONE (e Stati associati)"

Messaggioda Mario Volpe » mercoledì 13 dicembre 2017, 20:28

Mi domando se la guerra l'avesse vinta il "RoBerTo", sarebbero state soppresse la Victoria Cross, la Congressional Medal of Honour, la Legion d'Onore e l'Ordine di Lenin ? :D
Si Deus nobiscum quis contra nos
(motto dell'Ordine di Filippo il Magnanimo - Assia-Darmstadt)
Avatar utente
Mario Volpe
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 3515
Iscritto il: sabato 1 aprile 2006, 18:58
Località: Roma

Prossimo

Torna a Tavole illustrative ordini cavallereschi e onorificenze internazionali



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite