Antenato in comune di 1500 anni fa

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Re: Antenato in comune di 1500 anni fa

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 7 settembre 2016, 19:06

Cari amici buonasera.
Sono molto impegnato in questi giorni e non ho molto tempo libero.
Direi che quanto esposto dal nostro Messanensis è corretto.
Il tizio italiano che ha una distanza di 4 su 47 è sicuramente un parente vicino. Infatti i marcatori che cambiano di solito sono i primi mentre per gli ultimi è più difficile.
Questa persona potrebbe avere 4 o 5 su 67 dunque una distanza davvero vicina. Anche entro 200-300 anni.
Credo che la cosa più importante sia mettersi in contatto con lui per capire la storia della sua famiglia ed eventuali collegamenti.
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Re: Antenato in comune di 1500 anni fa

Messaggioda raffaele.carbotti » mercoledì 7 settembre 2016, 19:34

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Cari amici buonasera.
Sono molto impegnato in questi giorni e non ho molto tempo libero.
Direi che quanto esposto dal nostro Messanensis è corretto.
Il tizio italiano che ha una distanza di 4 su 47 è sicuramente un parente vicino. Infatti i marcatori che cambiano di solito sono i primi mentre per gli ultimi è più difficile.
Questa persona potrebbe avere 4 o 5 su 67 dunque una distanza davvero vicina. Anche entro 200-300 anni.
Credo che la cosa più importante sia mettersi in contatto con lui per capire la storia della sua famiglia ed eventuali collegamenti.


Alessio, Il tizio italiano che ha una distanza di 4 su 47 sono io . I dati sono stati inseriti su ysearch da Gioiello Tognoni.
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Re: Antenato in comune di 1500 anni fa

Messaggioda Messanensis » mercoledì 7 settembre 2016, 20:53

Nella fretta stamattina avevo inserito alcuni marcatori errati. Infatti adesso c'è distanza genetica 0 con l'italiano Scarrabone (che adesso scopriamo essere il suo profilo inserito da Gioiello Tognoni).

Dei primi 67 marcatori di FTDNA nel suo file ce ne sono disponibili 53 e non 47 come precedentemente le avevo detto, quindi ne mancano solo 14. E' una buona notizia.

Il più vicino geneticamente risulta adesso un siciliano, che ha una distanza genetica di 11 su 53 marcatori (cioè con un antenato comune che potrebbe risalire a 700-1000 anni fa).

Poi, con una distanza genetica tra 14 e 17, vi è un gruppetto di persone originarie per la maggior parte della Gran Bretagna.

Il discorso non cambia molto rispetto a prima. Posso aggiungere però che la maggior parte delle persone che escono fuori nella ricerca di ysearch (un migliaio di persone, con distanza genetica che arriva a 21 su 53 marcatori) hanno chiare origini inglesi, scozzesi o irlandesi e questo fa pensare ad una possibile (per non dire quasi sicura) origine della sua linea dalla Britannia, anche se piuttosto lontana nel tempo.
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Re: Antenato in comune di 1500 anni fa

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 7 settembre 2016, 21:47

Messanensis ha scritto:Il discorso non cambia molto rispetto a prima. Posso aggiungere però che la maggior parte delle persone che escono fuori nella ricerca di ysearch (un migliaio di persone, con distanza genetica che arriva a 21 su 53 marcatori) hanno chiare origini inglesi, scozzesi o irlandesi e questo fa pensare ad una possibile (per non dire quasi sicura) origine della sua linea dalla Britannia, anche se piuttosto lontana nel tempo.


Bisognerebbe approfondire la storia della famiglia di questo utente siciliano.
Sulle origini bisogna essere ancora cauti.
Certamente si può pensare ad una comune origine con gli utenti britannici da popolazioni franche o anglosassoni emigrate successivamente sia in Bretagna sia in Italia.
Più difficile pensare a una migrazione diretta dalla Bretagna all'Italia o viceversa.
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Re: Antenato in comune di 1500 anni fa

Messaggioda Messanensis » mercoledì 7 settembre 2016, 21:54

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Certamente si può pensare ad una comune origine con gli utenti britannici da popolazioni franche o anglosassoni emigrate successivamente sia in Bretagna sia in Italia.


Scusami Alessio, se erano popolazioni anglosassoni, già stavano in Britannia (Britannia non Bretagna). Su 1000 persone sono usciti solo una decina di francesi, un pò pochini per pensare ad una ascendenza franca....

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Più difficile pensare a una migrazione diretta dalla Bretagna all'Italia o viceversa.


Bisogna tenere bene in considerazione il fatto che escono così tante persone di origine britannica (su mille la quasi totalità) e così poche dall'Italia (si contano sulla punta delle dita)...
Se tra le 1000 persone più vicine geneticamente 950 sono di origine della Gran Bretagna qualcosa vorrà pur dire...
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Re: Antenato in comune di 1500 anni fa

Messaggioda raffaele.carbotti » giovedì 8 settembre 2016, 10:58

Io condivido A626, A613, A614, A636 con gli ingesi della famiglia holcombe / westbrook sotto CTS11824. Quindi separati da almeno 4000 anni.. Ci sono quattro grandi rami da A614: Carbotti / Sardo [Italiano], Showalter (Schoenwalder) [Svizzero], Berry [inglese], e westbrooke / holcombe [inglese]. Io con il sardo formiamo una nuovo sottogruppo PF7590 completamente assente in Inghilterra o cmq fuori dall-Italia . http://www.geneticousins.com/L51xL11/SNPTree.htm

In generale L51 (x11) potrebbe essere sia italico, che celtico e germanico. Nel caso dell'Italia meridionale l'opzione celtica è da scartare, mentre l'origine germanica è molto meno probabile di quella italica.

La mia ipotesi> R1b L51/PF7589-->PF7590 ha probabilmente continuato la migrazione da Est verso Ovest dell'Europa con P312 e U106 (Celti e Germanici) fino al Danubio superiore, e quindi più tardi, nell'epoca del Bronzo sono entrati in Italia da nord (con la migrazione latina).Siccome PF7590 oltre in Puglia è stato trovato anche in Sardegna ed in Sardegna isolata geneticamente, non ci sono state colonie di Celti e Italici ma solo romane, quindi tutto R1b che non è Sardo (a parte una piccolissima percentuale portata dai vandali) potrebbe essere stato portato dai romani. Questo è un chiaro indicatore che il nostro antenato era ITALICO Si può ipotizzare la nostra venuta in Puglia con le colonie romane di Neptunia (125 a.C) presso Taranto e Brindisi dove solo per Brindisi vi furono dedotti più di 6000 capofamiglia dalla città di Roma.
http://webspace.ship.edu/cgboer/PIEdialectmovements.gif
Ultima modifica di raffaele.carbotti il giovedì 8 settembre 2016, 11:15, modificato 1 volta in totale.
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Re: Antenato in comune di 1500 anni fa

Messaggioda Messanensis » giovedì 8 settembre 2016, 11:08

Io penso che PF7590 deve essersi formato in Italia da una linea proveniente dalla Britannia, forse in seguito alla conquista romana (43 d.C.).
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Re: Antenato in comune di 1500 anni fa

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 8 settembre 2016, 14:18

Messanensis ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto:Certamente si può pensare ad una comune origine con gli utenti britannici da popolazioni franche o anglosassoni emigrate successivamente sia in Bretagna sia in Italia.


Scusami Alessio, se erano popolazioni anglosassoni, già stavano in Britannia (Britannia non Bretagna). Su 1000 persone sono usciti solo una decina di francesi, un pò pochini per pensare ad una ascendenza franca...

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Più difficile pensare a una migrazione diretta dalla Bretagna all'Italia o viceversa.


Bisogna tenere bene in considerazione il fatto che escono così tante persone di origine britannica (su mille la quasi totalità) e così poche dall'Italia (si contano sulla punta delle dita)...
Se tra le 1000 persone più vicine geneticamente 950 sono di origine della Gran Bretagna qualcosa vorrà pur dire...


Devi considerare che questo tipo di ricerca è un prodotto destinato quasi esclusivamente al mercato anglosassone.
Questo è il motivo per il quale la maggior parte degli utenti sono di origine inglese o statunitense.
Il valore assoluto dunque non è significativo mentre lo sarebbe in maniera maggiore il numero di tutti gli A626 inglesi rapportato a tutti gli L51 inglesi confrontato poi con il numero di tutti gli A626 italiani rapportato a tutti gli L51 italiani. Siamo proprio sicuri che questi rapporti siano così diversi?
Nel caso di maggioranza italiana siamo sicuri che il campione sia rappresentativo?
Anche nel caso di una maggioranza di inglesi chi ci dice che sia originato proprio in Inghilterra e non ad esempio nella Francia del Nord?
Bisogna valutare bene.
Datemi qualche giorno e darò un'occhiata..
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Re: Antenato in comune di 1500 anni fa

Messaggioda raffaele.carbotti » giovedì 8 settembre 2016, 15:57

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
Messanensis ha scritto:Il discorso non cambia molto rispetto a prima. Posso aggiungere però che la maggior parte delle persone che escono fuori nella ricerca di ysearch (un migliaio di persone, con distanza genetica che arriva a 21 su 53 marcatori) hanno chiare origini inglesi, scozzesi o irlandesi e questo fa pensare ad una possibile (per non dire quasi sicura) origine della sua linea dalla Britannia, anche se piuttosto lontana nel tempo.


Bisognerebbe approfondire la storia della famiglia di questo utente siciliano.
Sulle origini bisogna essere ancora cauti.
Certamente si può pensare ad una comune origine con gli utenti britannici da popolazioni franche o anglosassoni emigrate successivamente sia in Bretagna sia in Italia.
Più difficile pensare a una migrazione diretta dalla Bretagna all'Italia o viceversa.


Alessio la comune origine con i britanni, e celti risale allo stato attuale delle ricerche a 4000anni fa in una parte delle alpi o della Germania merdionale , cioe a livello di CTS11824, quando ancora non esistevano i celti, i germanici e gli italic e magari abitavano e convivevano a livello di R L51 tutti insieme. Poi con la nascita dei popoli celti, germanici, e italici si sono differenziati e a livello di CTS11824 si sono spostati chi nelle isole britanniche con gli anglo sassoni chi invece con i celti in Francia, Spagna e Italia. Per quanto riguarda l-\italia io credo che a livello di CTS11824 siano scesi sia con i celti che con gli italici *latino falisci e osco umbri* ...poi possiamo ipotizzare che nello specifico di FP7590 nipote di CTS11824 potrebbe essere nato prOprio in Italia. Non creso che sia stato portato dai longobardi altrimenti lo avremmo trovato in lombardia . Non credo che sia stato portato dai normanni in qianto PF7589 in normandia e in Francia e poco diffuso, ASSENTE DIREI * la tastiera non mi funziona chiedo venia per gli accenti che mancano* Per l-Italia credo proprio che la diffusione sia stata con le migrazioni italiche latini falisci e osco umbri nel periodo del bronzo. Naturalmente non possiamo escudere a priori la venuta pi\ recente con i germanici nel medioveo o con le migrazioni germaniche che hanno causato la fine dell-impero romano... ma [ meno probabile della ipotesi romana per sardegna e italia meridionale.
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Re: Antenato in comune di 1500 anni fa

Messaggioda raffaele.carbotti » venerdì 9 settembre 2016, 10:10

Una spiegazione al fatto di avere antenati in comune con inglesi e tedeschi a 4000 anni di distanza, si potrebbe ricercare in una " unità italo-celtico-germanica, ossia ... che gli antenati dei Celti, dei Germani e dei Latini abbiano formato una unità particolare in seno alla grande famiglia indoeuropea" ossia quando ancora non esistevano Celti, Italici e Germanici.

"Se si vuol collocare nel tempo questa stretta comunità celtico-germanica-italica... bisogna risalire alla età del bronzo – ossia al secondo millennio a.C. – epoca nella quale i Celti non avevano ancora passato il Reno, né gli Italici le Alpi, né gli Illiro-Veneti il Danubio mentre i Germani vivevano nelle loro sedi scandinave e tedesco-settentrionali." quindi al tempo indicato da YFull, dall'antenato in comune con inglesi, svizzeri e tedeschi e un norvegese

Krahe: "che latino e germanico sono stati parlati un tempo da due popoli strettamente confinanti: “In quella fase arcaica che si rispecchia nelle affinità linguistiche qui elencate, gli antenati degli “Italici” han vissuto tra i Celti e i Germani in modo da tener separati questi due popoli. Perciò la comunità linguistica italogermanica è più antica di quella celtico-germanica. La prima risale all’età del bronzo, poiché la parola per bronzo (latino aes-aeris, gotico aiz, antico nordico eir, antico alto tedesco er, da cui il nostro ehern “bronzeo”) è comune solo al germanico e all’italico. Solo dopo che gli “Italici” migrarono al Sud, i Celti giunsero a diretto contatto con i Germani e condividono appunto con loro la parola per “ferro”: gallico isarno, irlandese iarnn e gotico eisarn” (Hans Krahe, Germanische Sprachwissenschaft, Berlin 1969). Ma, ancora più interessante, il latino presenta una serie di parole che han riscontro solo nello scandinavo, cioè nell’antico nordico. Al latino os corrisponde il nordico oss “bocca di fiume”; al latino sanctus il nordico sattr; al latino longaevus il nordico longaer; e altri esempi si potrebbero addurre. Rudolf Much, che ha sottolineato questo fatto, ha messo in rilievo come il latino auster e il norvegese austr indichino entrambi il Sud, e non l’Est, come nelle altre lingue indoeuropee, il che in Norvegia si spiega col particolare orientamento delle valli. Egli ha ricordato come tra gli Eruli di Odoacre fossero anche dei Rugii originari della Norvegia – e si è chiesto se nella preistoria non si sia verificato alcunché dì simile. D’altronde, gli stessi Goti erano originari della Svezia."
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Re: Antenato in comune di 1500 anni fa

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 9 settembre 2016, 11:44

Esatto Raffaele. Penso questa sia l'ipotesi più probabile.
Ciò però non toglie che anche altre ipotesi potrebbero essere valide.
Occorrerebbero altri campioni.
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Re: Antenato in comune di 1500 anni fa

Messaggioda raffaele.carbotti » giovedì 27 ottobre 2016, 10:37

Un nuovo Tassello: su YSEARCH ho trovato un aplotipo collegato col mio , di Taranto. ma forse non tanto recentemente,. e questo sarebbe forse indizio di una origine antico-italica RICCI Country of Origin: TARANTO , Italy

DYS 393 DYS 390 DYS 19/394 DYS 391 DYS 385a DYS 385b DYS 426 DYS 388 DYS 439 DYS 389-1
13 24 14 11 11 14 13 12 12 13
DYS 392 DYS 389-2
14 28

People with the STRs of DYS426=13 and DYS393=13 have a good chance of longing here, but having such values does not mean you are surely L51

IPOTESI: A Taranto c'erano i greci di origine dorica e i messapi entrambe popolazioni dI( origine balcanica. Quindi possiamo ipotizzare che il mio aplogruppo R-PF7590 a Martina Franca e il RICCI (cognome pan italiano) di Taranto e il R-PF7590 sardo di Francalacci -R-L51 è QUASI ASSENTE NELLA PENISOLA BALCANICA- siano stati portati dalle deduzioni coloniali romane in questi territori- ... I coloni Latini in Puglia vennero in maniera massiccia tanto da influenzare sui mutamenti nelle campagne che la colonizzazione latina, diffondendo da Luceria (314), Venusia ( 291) e Brundisium (244) Taranto (123)l’esempio e la prassi di « un altro modo di possedere » e di coltivare, fondato sull’istituzione di poderi familiari a coltura promiscua almeno nelle aree che alimentano centri urbani nascenti.... Nei primissimi anni del secondo secolo ampi settori dell’agro pubblico istituito nel Tavoliere, e forse anche di quello istituito nel Salento, vengono appoderati per accogliere migliaia di coloni cittadini romani, provenienti dal Lazio ..." ... Nella seconda metà del secolo la riforma fondiaria graccana estende sistematicamente l’appoderamento dell’agro pubblico dalla valle del Fortore al capo di Leuca

Che ne pensate?
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