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Messaggioda antonio33 » mercoledì 28 ottobre 2015, 2:21

Mi scuso se, data la mia ignoranza in genealogia genetica, forse chiederò delucidazioni su alcune questioni che, per altri molto più preparati di me, comporteranno risposte ovvie e scontate.
Supponiamo che, agli inizi del XII secolo, un tale abbandoni patria e famiglia e si trasferisca in un paese lontano. Per paese lontano intendo non solo profondamente diverso da quello d'origine per cultura, lingua, costumi, usanze, ecc. ecc., ma, anche e probabilmente, per le caratteristiche fisiche (genetiche?) diverse della popolazione.
Il nostro nostro tizio ricompare, il suo nome si adegua alla nuova lingua, ha discendenza e, in pratica, genera un nuovo ramo familiare.
E adesso supponiamo che, dopo quasi 900 anni e oltre 30 generazioni, si possa confrontare il DNA attuale dei due ipotetici rami familiari. Sarebbe possibile sapere se davvero i due rami suddetti sono collegati tra di loro? Oppure, come io sospetto, troppo tempo e troppe generazioni sono passate perché possano essere rimaste tracce genetiche attendibili?


Saluto tutti.
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Re: Supponiamo che...

Messaggioda raffaele.carbotti » mercoledì 28 ottobre 2015, 19:20

Solo l' YDNA perchè si trasmette immutato di padre in figlio...
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Re: Supponiamo che...

Messaggioda antonio33 » venerdì 30 ottobre 2015, 11:08

La ringrazio.
Quindi potrei riuscire a sapere se esiste un avo diretto e maschio in comune?
Ho sempre supposto che questo tipo di ricerche desse esiti incerti, basati sul calcolo delle probabilità e con l'indicazione della più probabile zona d'origine famiglia.

La mia ignoranza è abissale!
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Re: Supponiamo che...

Messaggioda VictorIII » venerdì 30 ottobre 2015, 13:15

"Quindi potrei riuscire a sapere se esiste un avo diretto e maschio in comune? "

Yes, Antonio, precisely!
For instance - I have three "12 marker matches" with the families Berni, Hopkins, and Frank. A "12 marker match" indicates a direct common paternal ancestor between 800-1200 between the Berni, Hopkins, Frank, and my paternal family. A "24 marker match" would indicate a closer relationship, probably a common paternal ancestor around 1400-1500.

Sì, Antonio, appunto!
Per esempio - ho tre 12 partite marcatori con le famiglie Berni, Hopkins, e Frank. Un "match 12 marker" indica un antenato comune paterna diretto tra 800-1200 tra il Berni, Hopkins, Frank, e la mia famiglia paterna. A "24 marcatore match" indicherebbe un rapporto più stretto, probabilmente un antenato paterno comune intorno 1400-1500.
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Re: Supponiamo che...

Messaggioda VictorIII » sabato 31 ottobre 2015, 4:26

Here's some more explained in English. (Sorry it isn't in Italian!)

"If two individuals match in the 12-marker test for either 10 out of 12 (10/12) or 11 out of 12 (11/12), they are also considered related, but the time frame to the common ancestor, MRCA, is more distant than if they had a 12/12 match. Where the matches are less that 10/12, the two individuals are not considered to be related; certainly not in genealogical terms.

If your 12-marker test results match another participant’s exactly, 12/12, your common ancestor occurred between 1 and 62 generations ago, with a 50% probability that the common ancestor lived 14.5 generations ago or less. There is a 90% probability it was within 48 generations and a 95% probability it was within 62.

You can shorten this time span to the MRCA as determined by the 12-marker test significantly by increasing the number of markers tested to 25 or 37.

If two individuals match exactly (25/25) in the 25-marker test, their MRCA would have lived between 1 and 32 generations ago, with a 50% probability that the common ancestor lived 7 generations ago or less. There is a 90% probability the MRCA was within 24 generations and a 95% probability that it was within 32 generations. Therefore, increasing the markers tested from 12 to 25 lowers the time frame to the most likely MRCA from 14.5 to 7 generations.

If two individuals match exactly (37/37) in the 37-marker test, their MRCA would have lived between 1 and 20 generations ago, with a 50% probability that the common ancestor lived 5 generations ago or less. There is a 90% probability the MRCA was within 16 generations and a 95% probability that it was within 20 generations. Therefore, increasing the markers tested from 12 to 37 lowers the most likely time frame to the MRCA from 14.5 to 5 generations."
http://www.kknfa.org/howmanymarkers.htm
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Re: Supponiamo che...

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 3 novembre 2015, 23:53

antonio33 ha scritto:Mi scuso se, data la mia ignoranza in genealogia genetica, forse chiederò delucidazioni su alcune questioni che, per altri molto più preparati di me, comporteranno risposte ovvie e scontate.
Supponiamo che, agli inizi del XII secolo, un tale abbandoni patria e famiglia e si trasferisca in un paese lontano. Per paese lontano intendo non solo profondamente diverso da quello d'origine per cultura, lingua, costumi, usanze, ecc. ecc., ma, anche e probabilmente, per le caratteristiche fisiche (genetiche?) diverse della popolazione.
Il nostro nostro tizio ricompare, il suo nome si adegua alla nuova lingua, ha discendenza e, in pratica, genera un nuovo ramo familiare.
E adesso supponiamo che, dopo quasi 900 anni e oltre 30 generazioni, si possa confrontare il DNA attuale dei due ipotetici rami familiari. Sarebbe possibile sapere se davvero i due rami suddetti sono collegati tra di loro? Oppure, come io sospetto, troppo tempo e troppe generazioni sono passate perché possano essere rimaste tracce genetiche attendibili?


Saluto tutti.
Antonio


In realtà questioni come questa sono accadute moltissime volte.
1. La gente si spostava anche in passato. Ho trovato molti atti di morte secenteschi a Reggio Calabria in cui si nominavano tedeschi, francesi o spagnoli.
Nel medioevo gli spostamenti erano anche maggiori. Non dimentichiamo che soprattutto i primi secoli del medioevo, quello che noi chiamiamo "periodo delle invasioni barbariche", nell'Europa del Nord lo chiamano "periodo delle grandi migrazioni".
2. La nascita di nuove progenie non necessitava di un padre stabile, ma bastava semplicemente uno stupro, cosa molto comune in età antica.
Quante volte gli eserciti del Nord sono venuti a saccheggiare in italia? Quanti bambini hanno lasciato? Tantissimi!

Quali tracce sono rimaste?
Anzitutto nelle mutazioni Y-SNP le mutazioni del DNA stesso.
Io possiedo ad esempio una mutazione chiamata L2+ formatasi nell'Europa del Nord circa 5000-6000 anni fa.
Ci sono centinaia di persone con questa mutazione, forse qualche migliaio, e tutti discendiamo da un unico individuo.
Ho anche una mutazione chiamata BY2823+ più recente, nata forse 1000-2000 anni fa.
Purtroppo ancora non ho trovato nessun altro con questa mutazione.
Quando lo troverò allora potremo confrontare i nostri Y-STR: io ne ho testati 111.
Si dice molto grossolanamente che ogni 100 anni muta un marker Y-STR.
Se fosse vero un mio cugino genetico con cui condivido un avo nato 900 anni fa dovrebbe avere circa 9-10 marcatori diversi dai miei.
Vedremo. Certamente la ricerca è sempre interessante.
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Re: Supponiamo che...

Messaggioda antonio33 » mercoledì 4 novembre 2015, 1:48

VictorIII ha scritto: (Sorry it isn't in Italian!)

Non c'è problema.

Grazie a tutti. Quindi, supponendo che ci sia la possibilità di contattare la persona in questione, potrei avere la conferma che sto cercando.
Tanto per stuzzicare la vostra curiosità... e, soprattutto, quella di Bardo.

Verso il 1130 un certo Petar o Peter (taccio, per il momento, il "cognome" [angel] ), che abitava apud rivum album, sparisce con la sua sagitta in mare.
Sull'altra sponda, nel 1133, un certo Petrus Marini chiede, tratta e pattuisce con il monaco e abate Rucerio, che li concederà in enfiteusi, ventitrè tremissi di terra nel fondo chiamato Moreule. Caso vuole che il rio che attraversa il fondo dove Petrus, o forse un suo discendente, costruirà la sua fattoria fortificata, si chiami ancor oggi Albarello. I nomi sono proporzionati alla portata e alle dimensioni dei due corsi d'acqua.
Sto tentando di rintracciare i discendenti.
Mi chiedo quale sia la superficie di un tremisso.
La faccenda degli stupri o dei figli illegittimi (Mater semper certa est, pater numquam) potrebbe falsare tutta la storia...

Saluto tutti.
Antonio
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Re: Supponiamo che...

Messaggioda Luigi Guttri » mercoledì 4 novembre 2015, 16:23

antonio33 ha scritto:che li concederà in enfiteusi, ventitrè tremissi di terra nel fondo chiamato Moreule
...
Mi chiedo quale sia la superficie di un tremisso.


Il tremisse non è una vera e propria misura nè lineare nè di superficie, ma è un valore!
Il valore del bene terra equivarrebbe, dunque, alla sua superficie.

Il tremisse era una famosa tipologia di monetazione che va dal tardo Impero Romano (prima coniazione 383 d.C.) fino ai primi Regni barbarici.
Il tremisse equivaleva alla terza parte di un solido principale moneta aurea del tempo.

leggiamo:
Filippo Brunetti, Codice diplomatico toscano - Contenente principalmente le carte carolingie toscane dal dì 9 luglio 774, al mese di aprile 813, e molti altri insigni monumenti storici, Parte II - Tomo I, Leopoldo Allegrini e Giovanni Mazzoni, Firenze, 1823, pag. 190, https://play.google.com/books/reader?id ... =GBS.PA190, ha scritto:"2. 775. Marzo. Fu venduta una Vigna posta nel Casale Camprine confinata da altre quattro vigne della misura di cinque tremissi con altri ordini di Viti. Il prezzo fu di cinque tremissi, ed essendo il tremisse la terza parte di un soldo equivarrebbe ad un soldo e due terzi: ma qual misura di terra potesse essere il tremisse, non può determinarsi senza la nozione della misura usata nel luogo stesso: che se l'usitata misura fosse stata quella dello staioro, i cinque suddetti tremissi avrebbero corrisposto a cinque stiori, essendo lo stioro la terza parte dello stajoro. Il notaro fu Maurino."


ma qui siamo in Toscana nel 775.

L'Albarello, rio, dovrebbe trovarsi attestato come topomino orografico tra Rimini e Misano Adriatico.

Un primo Rio/Scolo Albarello sfociava sulla spiaggia di Misano Adriatico, attualmente ristagna nel laghetto di Misano tra la Strada Statale Adriatica e la linea ferroviaria. Esiste una via perpendicolare alla spiaggia denominata Via Alberello, a poche decine di metri dal laghetto. (mappa: http://www.cartogiraffe.com/italia/emil ... 2746276855)

Un secondo Rio/Fosso Albarello (conosciuto però col nome Budriolo) sorge da una rientranza ad est di Monte Arboreta per curvare intorno a Sant'Aquilina su tre lati ed è il primo affluente di sinistra del Torrente Ausa nascente dal Monte Titano. E c'entra anche il Poeta Giovanni Pascoli: "Il fosso del Budriolo, che nasce a Sant'Arcangelo, e dopo alcuni chilometri sfocia nel Marecchia, e che segnava, a Santa Giustina di Rimini, il confine del podere del Berti e di Ida Pascoli. La vigna del Berti, che confinava con quel fossato, produceva un vino battezzato da Pascoli Champagne Budriol; vedi lettera di Pascoli a Ida, del 20 giugno 1902: «Per la sera abbiamo una bella bottiglia di Sangiovese del Budriolo»

Quindi ci troviamo sul litorale romagnolo.
Quali erano le misure agrarie nel XII sec. in quelle zone?

Proprio a Rimini, sotto le volte del Palazzo dell'Arengo in Piazza Cavour, una lapide (ma è del 1544!!!) potrebbe darci delle notizie:

Immagine

Dunque 23 tremissi equivarrebbero a 7⅔ solidi, e potrebbero equivalere a 7⅔ unità di misura di superficie locali dell'epoca... c'è da capire quale essa fosse!

In Romagna una misura storica di superficie era la Pezza, quindi 1 Pezza = 16 Catene Quadrate = 26,4063 Are = 2.640,63 Metri Quadrati
A Forlì una misura storica di superficie era la Tornatura, quindi 1 Tornatura = 100 Pertiche = 23,8345 Are = 2.383,45 Metri Quadrati
A Cesena una misura storica di superficie era la Tornatura, quindi 1 Tornatura = 100 Tavole = 10.000 Piedi Quadrati = 28,9952 Are = 2.899,52 Metri Quadrati
A Rimini una misura storica di superficie era la Tornatura, quindi 1 Tornatura = 100 Tavole = 10.000 Piedi Quadrati = 29,4793 Are = 2.947,93 Metri Quadrati
A Pesaro una misura storica di superficie era il Centinaio di Canne Quadrate, quindi 1 Centinaio di Canne Quadrate = 100 Canne Quadrate = 27,2700 Are = 2.727,00 Metri Quadrati

A Rimini, dunque le misure storiche lineari erano:
1 Punto = 0,1 Oncie = 0,001 Piedi = 0,005429483 Metri
10 Punti = 1 Oncia = 0,01 Piedi = 0,005429483 Metri
100 Punti = 10 Once = 0,1 Piedi = 0,05429483 Metri
1.000 Punti = 100 Once = 1 Piede = 0,5429483 Metri
10.000 Punti = 1.000 Once = 10 Piedi = 5,429483 Metri
100.000 Punti = 10.000 Once = 100 Piedi = 54,29483 Metri
1.000.000 Punti = 100.000 Once = 1.000 Piedi = 542,9483 Metri
10.000.000 Punti = 1.000.000 Once = 10.000 Piedi = 5.429,483 Metri

Mentre quelle di superficie erano:
1 Piede Quadrato = 00,1 Tavole 0,0001 Tornature = 0,29479285647289 Metri Quadrati
10 Piedi Quadrati = 0,1 Tavole = 0,001 Tornature = 2,9479285647289 Metri Quadrati
100 Piedi Quadrati = 1 Tavola = 0,01 Tornature = 29,479285647289 Metri Quadrati
1.000 Piedi Quadrati = 10 Tavole = 0,1 Tornature = 294,79285647289 Metri Quadrati
10.000 Piedi Quadrati = 100 Tavole = 1 Tornatura = 2.947,9285647289 Metri Quadrati

Ponendo, quindi, una generico 2.500 mq x 7,66 = 19.150 mq ed un generico 3.000 mq x 7,66 = 23.970 mq
... è verosimile che il Fondo Moreule fosse sopra i 20.000 mq?
Ultima modifica di Luigi Guttri il mercoledì 4 novembre 2015, 17:37, modificato 5 volte in totale.
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Re: Supponiamo che...

Messaggioda antonio33 » mercoledì 4 novembre 2015, 17:18

Luigi Guttri ha scritto:
antonio33 ha scritto:che li concederà in enfiteusi, ventitrè tremissi di terra nel fondo chiamato Moreule
...
Mi chiedo quale sia la superficie di un tremisso.


... è verosimile che il Fondo Moreule fosse sopra i 20.000 mq?


Purtroppo fatico a definire le dimensioni del Fondo Moreule. L'unica cosa che so quasi per certo, ( ora stento a ricordare la fonte: la cercherò ma credo che Bardo mi batterà sul tempo) è che confina (e confinava) col fondo che fu del Parcitadi.
Quindi le dimensioni si calcolavano sulla base del valore commerciale...
Grazie!

Antonio
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Re: Supponiamo che...

Messaggioda bardo » mercoledì 4 novembre 2015, 17:46

antonio33 ha scritto:L'unica cosa che so quasi per certo, ( ora stento a ricordare la fonte: la cercherò ma credo che Bardo mi batterà sul tempo) è che confina (e confinava) col fondo che fu del Parcitadi.


Si tratta di un atto del 1° marzo 1133 dove Parcitatis (Parcitade) risulta tra i confinanti del fondo Moreule (cfr. Curradi C., Pievi del territorio riminese nei documenti fino al Mille, 1984, p. 83 e n).

un saluto ;)
Luca
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Re: Supponiamo che...

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 4 novembre 2015, 19:06

antonio33 ha scritto:Verso il 1130 un certo Petar o Peter (taccio, per il momento, il "cognome" [angel] ), che abitava apud rivum album, sparisce con la sua sagitta in mare.
Sull'altra sponda, nel 1133, un certo Petrus Marini chiede, tratta e pattuisce con il monaco e abate Rucerio, che li concederà in enfiteusi, ventitrè tremissi di terra nel fondo chiamato Moreule. Caso vuole che il rio che attraversa il fondo dove Petrus, o forse un suo discendente, costruirà la sua fattoria fortificata, si chiami ancor oggi Albarello. I nomi sono proporzionati alla portata e alle dimensioni dei due corsi d'acqua.
Sto tentando di rintracciare i discendenti.


Compito improbo per diversi motivi.
Anzitutto anche le migliori famiglie possono estinguersi in 1000 anni.
In secondo luogo si calcola che il 2% dei figli italiani non è stato biologicamente generato da suo padre legittimo.
C'è anche la possibilità dunque che in 1000 anni, cioè circa 40 generazioni ci sia qualche "intoppo".
Per terzo caso, il più fortunato, potresti trovare molti discendenti ... anche con cognomi diversi tra di loro.
In quest'ultimo caso certamente bisognerebbe valutare le cose sotto un'ottica differente...
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Re: Supponiamo che...

Messaggioda antonio33 » giovedì 5 novembre 2015, 0:18

bardo ha scritto:
antonio33 ha scritto:L'unica cosa che so quasi per certo, ( ora stento a ricordare la fonte: la cercherò ma credo che Bardo mi batterà sul tempo) è che confina (e confinava) col fondo che fu del Parcitadi.


Si tratta di un atto del 1° marzo 1133 dove Parcitatis (Parcitade) risulta tra i confinanti del fondo Moreule (cfr. Curradi C., Pievi del territorio riminese nei documenti fino al Mille, 1984, p. 83 e n).

Grande Bardo!!! [thumbup.gif] [thumb_yello.gif] [jump.gif]

Alessio Bruno Bedini ha scritto: ...potresti trovare molti discendenti ... anche con cognomi diversi tra di loro.
In quest'ultimo caso certamente bisognerebbe valutare le cose sotto un'ottica differente...


Accidentaccio!


E, come sempre, grazie!
Antonio
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