Il cromosoma Y dei normanni

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Il cromosoma Y dei normanni

Messaggioda raffaele.carbotti » domenica 5 ottobre 2014, 19:55

"Poco dopo il Mille schiere di normanni scesero nell’Italia meridionale, attirati dalle guerre e dalle rivolte, con la speranza di conquistare terre inserendosi nel complicato gioco delle rivalità. Al soldo del principe di Capua fu Rainolfo Drengot, che per primo (1030) ottenne la terra di Aversa. Poco dopo emersero gli Altavilla (Hauteville): Guglielmo Braccio di Ferro (m. 1046) divenne conte di Melfi (1043), Roberto il Guiscardo fu riconosciuto dal papa duca di Puglia e Calabria (1059), Ruggero I tra il 1060 e il 1091 strappò la Sicilia agli arabi e ne divenne conte. In breve tutta l’Italia del Sud divenne signoria normanna Con Ruggero II, incoronato nel 1130 re di Sicilia, si ebbe l’unificazione di tutte le conquiste normanne in Italia in un potente regno feudale" (Treccani)
Quale aplogruppo predominante hanno lasciato in eredità in Italia del Sud i nomanni? E in che percentuale?

Su familytredna vi è il progetto Y-DNA sui normanni https://www.familytreedna.com/public/No ... n=yresults
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Re: Il cromosoma Y dei normanni

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 5 ottobre 2014, 21:26

E' impossibile da dire.

Come per altri popoli non esiste un "aplogruppo normanno" perchè all'interno di questo popolo vi era una certa variabilità genetica.

Si è ipotizzato che i loro antenati vichinghi fossero I1, I2b, R1a1a and R1b1b2 (U106) ma a partire dal VII-VIII secolo si sono mischiati con i Galli della Normandia che erano R1b (L21 e U152), I2, J2, G2a, E1b1b e T.

Di fatto nel XI-XII secolo ormai avevano al loro interno quasi tutti gli aplogruppi.
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Re: Il cromosoma Y dei normanni

Messaggioda raffaele.carbotti » lunedì 6 ottobre 2014, 9:06

Alessio Bruno Bedini ha scritto:E' impossibile da dire.

Come per altri popoli non esiste un "aplogruppo normanno" perchè all'interno di questo popolo vi era una certa variabilità genetica.

Si è ipotizzato che i loro antenati vichinghi fossero I1, I2b, R1a1a and R1b1b2 (U106) ma a partire dal VII-VIII secolo si sono mischiati con i Galli della Normandia che erano R1b (L21 e U152), I2, J2, G2a, E1b1b e T.

Di fatto nel XI-XII secolo ormai avevano al loro interno quasi tutti gli aplogruppi.


In percentuale, possiamo affermare che tra i normanni che vennero nel Sud dell'Italia, gli aplogruppi J1, J2 , G e E1B, E3b erano minoritari?
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Re: Il cromosoma Y dei normanni

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 6 ottobre 2014, 10:22

raffaele.carbotti ha scritto:In percentuale, possiamo affermare che tra i normanni che vennero nel Sud dell'Italia, gli aplogruppi J1, J2 , G e E1B, E3b erano minoritari?


E' probabile a livello statistico ma non sappiamo con certezza le percentuali della loro diffusione sia all'interno della popolazione normanna sia all'interno del gruppo che venne in Italia. Per assurdo potrebbe anche darsi che nel gruppo che venne in Italia era maggioritario ..

Vedi comunque quanto non non è possibile stabilire l'origine genetica solo dall'aplogruppo?
Fino a qualche tempo fa avresti detto che l'origine di J1 e J2 era sicuramente ebraica mentre ora ci troviamo a parlare di normanni..
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Re: Il cromosoma Y dei normanni

Messaggioda raffaele.carbotti » martedì 7 ottobre 2014, 11:38

Talbot - Famiglia nobile inglese di origine normanna, stabilitasi nel Herefordshire e nella "marca" gallese. Geoffrey de T. iniziò la ribellione contro re Stefano (1138) tenendo Hereford Castle. Gilbert fu attivo durante il movimento baronale (1258-1267). Un altro Gilbert (1277-1346) partecipò alla spedizione scozzese di Edoardo I (1293). Suo figlio Richard (1302-1356) appoggiò Tommaso di Lancaster contro Edoardo II e i Despenser, aiutò Edward Baliol in Scozia (1332) e combatté in Francia (1340-1346). John, divenuto poi (1442) conte di Shrewsbury (v. Shrewsbury, John Talbot 1º conte di), consolidò la fortuna della famiglia. Il figlio John (1413 circa - 1460) ricoprì cariche politiche in Inghilterra e in Irlanda; cadde a Northampton combattendo per i Lancaster. George, 4º conte (1468-1538), servì Enrico VII e Enrico VIII. Francis, 5º conte (1500-1560), fu presidente del consiglio del Nord sotto Enrico VIII e sostenne l'ascesa al trono di Maria Tudor. George, 6º conte (1528-1590), godette la fiducia di Elisabetta che lo fece custode di Maria Stuart (1569-1584). I T. subirono gravi perdite durante la guerra civile e il regime di Cromwell per le loro simpatie monarchiche e cattoliche. Charles, 12º conte (v. Shrewsbury, Charles Talbot 12º conte e duca di) morì senza eredi. Il titolo comitale passò al cugino Gilbert, sacerdote cattolico. In mancanza di eredi diretti il titolo fu assunto da un ramo collaterale nel 1856. Fonte Treccani

The Talbott DNA Project: y-Results http://www.worldfamilies.net/surnames/talbott/results ( Anticipo il commento di Alessio Bruno Bedini per specificare che non è detto che i Talbott/Talbot di questo progetto genetico discendano (tutti) dalla omonima famiglia normanna )
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Re: Il cromosoma Y dei normanni

Messaggioda VictorIII » sabato 11 ottobre 2014, 17:34

abbastanza interessante, mia moglie è un discendente della prima famiglia coloniale Talbott di America, e alcuni dei suoi ramo della sua famiglia è rappresentata in questo studio del DNA del cognome. tuttavia, mia moglie non reclama diritti di discendenza dai Normanni.
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Re: Il cromosoma Y dei normanni

Messaggioda Nessuno » domenica 12 ottobre 2014, 9:15

In effetti, non tutti i cognomi discendono dal medesimo ceppo...

Esistono Talbot normanni, ma anche non normanni.

La stessa cosa può applicarsi ai clan scozzesi: alcuni clan, quelli celto-normanni, hanno il capoclan con un aplogruppo scandinavo, mentre il resto degli uomini del clan, con il suo cognome, appartiene ad aplogruppi locali. Altri clan, invece quelli prettamente celtici, hanno capoclan e uomini del clan con aplogruppi identici.
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Re: Il cromosoma Y dei normanni

Messaggioda VictorIII » domenica 12 ottobre 2014, 15:39

sì, tutti sono d'accordo con Lei. e questo è naturalmente confermata nello studio del DNA del Talbott - come si può vedere chiaramente, nello studio del DNA, vediamo almeno 5 diverse famiglie Talbot ... il tutto da diversi progenitori. quindi sì, ovviamente siamo tutti d'accordo con Lei. indipendentemente da questa, vi è solo uno PRIMO coloniale famiglia Talbott d'America, che è venuto qui prima del 1650, e che è la famiglia di mia moglie, e come ho detto, il suo ramo della famiglia è infatti incluso nello studio del DNA. la sua genealogia, generazione dopo generazione, da mia moglie per il più antico antenato Talbott, va al 16 ° secolo in Inghilterra. questo è tutto quello che sappiamo.
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Re: Il cromosoma Y dei normanni

Messaggioda raffaele.carbotti » giovedì 16 ottobre 2014, 21:26

https://www.familytreedna.com/public/Normans-CE/ vi è il Gruppo "Normanni dell' Europa continentale" Lo scopo dichiarato del progetto DNA è quello di individuare discendenti dei Normanni in Europa continentale, vale a dire Europa senza isole britanniche e la penisola scandinava. Classificano come normanni, le persone con aplogruppo I1.

Vi segnalo il saggio di L.-R. MÉNAGER , Pesanteur et étiologie de la colonisation normande de l’Italie, in "Roberto il Guiscardo e il suo tempo" Atti delle prime giornate normanno-sveve, Bari, Dedalo 1991, che raccoglie la documentazione dei cavalieri Normanni tra i secoli XI e XII
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Re: Il cromosoma Y dei normanni

Messaggioda Nessuno » venerdì 17 ottobre 2014, 7:18

raffaele.carbotti ha scritto:https://www.familytreedna.com/public/Normans-CE/ vi è il Gruppo "Normanni dell' Europa continentale" Lo scopo dichiarato del progetto DNA è quello di individuare discendenti dei Normanni in Europa continentale, vale a dire Europa senza isole britanniche e la penisola scandinava. Classificano come normanni, le persone con aplogruppo I1.

Vi segnalo il saggio di L.-R. MÉNAGER , Pesanteur et étiologie de la colonisation normande de l’Italie, in "Roberto il Guiscardo e il suo tempo" Atti delle prime giornate normanno-sveve, Bari, Dedalo 1991, che raccoglie la documentazione dei cavalieri Normanni tra i secoli XI e XII


Francamente, penso che sia prematuro parlare di I1 come aplogruppo normanno: è vero che è assai diffuso in Europa settentrionale, ma, alla luce dei i recenti studi sull'aplogruppo, esso può avere origini totalmente differenti in zone dell'Europa centrale.

Hanno trovato un I1 in un sito neolitico dell'Ungheria, dunque, I1 in quelle zone può essere più antico di I1 in Scandinavia...tenendo altresì in conto che dai siti antichi mesolitici e primo-neolitici non è ancora apparso un I1 in Svezia.
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Re: Il cromosoma Y dei normanni

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 17 ottobre 2014, 8:47

Nessuno ha scritto:Francamente, penso che sia prematuro parlare di I1 come aplogruppo normanno: è vero che è assai diffuso in Europa settentrionale, ma, alla luce dei i recenti studi sull'aplogruppo, esso può avere origini totalmente differenti in zone dell'Europa centrale.

Hanno trovato un I1 in un sito neolitico dell'Ungheria, dunque, I1 in quelle zone può essere più antico di I1 in Scandinavia...tenendo altresì in conto che dai siti antichi mesolitici e primo-neolitici non è ancora apparso un I1 in Svezia.


Quoto. Si può dire che era un aplogruppo presente tra la popolazione normanna ma non che sia l'aplogruppo normanno come a dire che i normanni possedevano solo questo aplogruppo.

Nel popolo normanno erano sicuramente anche presenti come già detto I2b, R1a1a, R1b1b2 (U106), R1b (L21 e U152), I2, J2, G2a, E1b1b e T.

PS
Comunque gli admin del progetto FTDNA da te citato sono tutti polacchi .. e la Polonia mi sembra lontanuccia dalla Normandia..
Non mi sembra molto affidabile come progetto ..
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Re: Il cromosoma Y dei normanni

Messaggioda Nessuno » venerdì 17 ottobre 2014, 11:44

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
Nessuno ha scritto:Francamente, penso che sia prematuro parlare di I1 come aplogruppo normanno: è vero che è assai diffuso in Europa settentrionale, ma, alla luce dei i recenti studi sull'aplogruppo, esso può avere origini totalmente differenti in zone dell'Europa centrale.

Hanno trovato un I1 in un sito neolitico dell'Ungheria, dunque, I1 in quelle zone può essere più antico di I1 in Scandinavia...tenendo altresì in conto che dai siti antichi mesolitici e primo-neolitici non è ancora apparso un I1 in Svezia.


Quoto. Si può dire che era un aplogruppo presente tra la popolazione normanna ma non che sia l'aplogruppo normanno come a dire che i normanni possedevano solo questo aplogruppo.

Nel popolo normanno erano sicuramente anche presenti come già detto I2b, R1a1a, R1b1b2 (U106), R1b (L21 e U152), I2, J2, G2a, E1b1b e T.

PS
Comunque gli admin del progetto FTDNA da te citato sono tutti polacchi .. e la Polonia mi sembra lontanuccia dalla Normandia..
Non mi sembra molto affidabile come progetto ..


Per non parlare del "non molto sopito" revanchismo dei polacchi sorto dopo la scoperta (???) che alcune tribù kurganiche possedevano l'aplogruppo R1a1: quando i polacchi parlano di genetica occorre armarsi di scetticismo, dal momento che c'è troppo entusiasmo in loro e l'atmosfera di una sana discussione si permea rapidamente di sentimenti di superiorità e di sufficienza da parte loro. Un esempio sono le discussioni tra due utenti famosi all'interno del panorama di studi di genetica hobbystica: il basco Maju, assai aperto alle scoperte e dotato di un non comune senso della misura, e il polacco Davidski, con il quale è IMPOSSIBILE discutere di Indoeuropei e della loro appartenenza anche ad aplogruppi differenti da R-M17.
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Re: Il cromosoma Y dei normanni

Messaggioda raffaele.carbotti » sabato 22 novembre 2014, 22:22

"Ipotesi sulla diffusione dell'aplogruppo R1b-L21 in Italia.

Diffusione dell'aplogruppo R1b-L21
Situazione aggiornata a giugno 2013
Questa interessante subclade del ramo principale dell'aplogruppo R1b, contrariamente alla U152 (lignaggio italo-celtico), non è particolarmente diffusa in Italia, né autoctona, né latina o italo-celtica. Ciò nondimeno, o forse proprio per questo, possiamo fare alcune interessanti considerazioni. Credo che infatti si possa affermare con una certa ragionevolezza che questi marker corrispondano all'apporto genetico portato nella penisola dai Normanni nel IX secolo.

Se infatti guardiamo la mappa in corrispondenza dell'Italia meridionale, vediamo che la diffusione di questa impronta genetica è presente nel Salento, nel Salernitano e nel suo entroterra, e in Sicilia dove nella parte nord occidentale è compresa tra il 5 ed il 10%. Sono queste tutte aree di influenza normanna. I Normanni furono chiamati dai feudatari Longobardi per risolvere una difficile questione geo-politica che si protraeva ormai da diverso tempo nell'Italia meridionale e che vedeva come principali protagonisti gli stessi Longobardi, i Bizantini e i Saraceni che con le loro incursioni contribuivano a rendere la situazione ancora più instabile. In quel momento i Normanni erano in Europa una vera e propria superpotenza militare, economica e culturale. Nelle stesse aree figura anche una quota percentuale analoga dell'aplogruppo R1b-U106, da attribuirsi proprio ai Longobardi.

Contrariamente ai Longobardi che avevano il grosso limite di non mischiarsi con le popolazioni autoctone, instaurando nei territori conquistati un regime di vera e propria apartheid culturale e sociale (vedi post sull'Editto di Rotari), i Normanni avevano invece una politica assai più inclusiva: arrivavano, conquistavano e saccheggiavano ma successivamente assimilavano subito la cultura e le tradizioni dei popoli sottomessi.

Basti pensare che nella battaglia di Hastings nel 1066 circa un terzo delle truppe normanne impiegate era composto da bretoni di stirpe gallo-celtica. Come riportato nel Domesday Book del 1086, una sorta di primo censimento della Gran Bretagna, Guglielmo il Conquistatore elargì grosse ricompense territoriali ai duchi bretoni soprattutto in East Anglia e Scozia. Presto questa nobiltà bretone acquisì una certa rilevanza all'interno della nobiltà normanna: la stessa House of Stuart era una famiglia di origine bretone e quindi gallo-celtica in quanto uno degli ultimi discendenti della casata, che regnò su Scozia e Inghilterra (1603-1714), è risultato positivo al test del DNA per l'aplogruppo L21 (SNP L745).
Per quanto riguarda la genetica del cognome Stuart c'è un interessante progetto su Ftdna al seguente link.

Il fatto che i Normanni abbiano sangue celtico non deve sorprendere più di tanto: un recente studio condotto da ricercatori danesi su tombe vichinghe risalenti al 985 nel sud della Groenlandia, dimostrerebbe che questi primi colonizzatori avessero più DNA celtico che nordico pur essendo indiscutibilmente di origine scandinava, provenendo dalla Norvegia. In effetti in Norvegia l'R-L21 raggiunge quote del 15%, l'R-U106 30% e l'aplogruppo I (nordico) nel suo insieme non supera il 40%



Migrazioni normanne nell'Atlantico settentrionale

Per quanto riguarda la presenza del marker tra Emilia e Toscana, questa è probabilmente dovuta ad un'apporto più remoto, ovvero a popolazioni galliche che attorno al 480 a.c. si erano stanziate nella Pianura Padana come quella dei Boi, dei Senoni e dei Lingoni, fondando tra l'altro la città di Bononia, l'attuale Bologna. Sarebbe interessante sapere da quali parte della Gallia provenivano queste tribù, ma gli studi genetici sulle popolazioni in Francia sono ancora molto indietro, pare che la possibilità di effettuare dei test sul DNA abbia delle limitazioni legislative. Dagli storici romani sappiamo che i Boi nel 218 a.c. si sollevarono contro Roma all'arrivo di Annibale, contribuendo in modo decisivo alla vittoria del condottiero cartaginese nella battaglia del Trebbia. Due anni dopo i Galli Boi, sconfissero i Romani nella battaglia della Selva Litana sempre in Emilia che era la terra di stanziamento dei Boi.

Sempre relativamente a questo post, mi sono imbattuto in questa interessante infografica relativa ai risultati di una ricerca genetica sulle popolazioni della Scandinavia. Il progetto si chiama Old Norway Project e ovviamente riguarda un'indagine sugli aplogruppi del cromosoma Y.



Y-DNA "Old Norway Project"
Ebbene qui si nota bene come l'SNP L21 è piuttosto diffuso in Norvegia terra di origine dei Normanni, mentre per quanto riguarda la Scania, Svezia meridionale, che dovrebbe essere la patria originaria dei Longobardi, la componente R1b è caratterizzata quasi esclusivamente dal marker U106, allo stesso modo anche le aree di provenienza dei Goti conservano una predominanza del marker U106. Mi sembra quindi di poter dire che in Italia l'L21 è dovuto ad un apporto Normanno, mentre l'U106 i principali indiziati sono proprio Goti e Longobardi. Sorprende che l'aplogruppo nordico I1 non sia così diffuso come si potrebbe pensare, la quota maggiore è comunque proprio in Scania. Questo conferma quanto sia predominante e uniforme l'aplogruppo R1b in Europa occidentale e come crolli la sua percentuale nell'Europa orientale: e come se esistesse ancora un'invisibile cortina di ferro genetica tra le due parti dell'Europa.


Guglielmo il Conquistatore
Aggiornamento del 07/01/2014: in merito a questo post. ho trovato un recente studio sulla diffusione del DNA portato nelle isole britanniche dai normanni con Guglielmo il Conquistatore con la conquista normanna dell'isola nel 1066. L'autore dello studio è Michael R. Maglio: "A Y-Chromosome Signature of Polygyny in Norman England". Pur non essendo in grado di trovare discendenti diretti di Guglielmo il Conquistatore, è stata fatta un'analisi comparata su cognomi di chiara e indubbia origine normanna e una successiva riduzione del campione filtrando i risultati con i 12 marker più lenti (metodo Zhivotovsky, 2004). Il risultato è il cosiddetto William the Conqueror Modal Haplotype (WCMH a 37 markers) ovvero: 13 - 24 - 14 - 11 - 11 - 14 - 12 - 12 - 12 - 13 - 13 - 29 - 17 - 9 - 10 - 11 - 11 - 25 - 15 - 19 - 29 - 15 - 15 - 17 - 17 - 11 - 11 - 19 - 23 - 15 - 15 - 17 - 17 - 36 - 37 - 12 - 12. La sequenza degli STR è quella secondo lo standard di FTDNA. Questo modale sembrerebbe una sotto-categoria dell'R-P312.

La distanza genetica (GD) tra questo modale ed il modale de partecipanti al progetto L21+ di FTDNA è di soli 4 step, quindi direi che possiamo affermare con una ragionevole certezza che Guglielmo il Conquistatore appartenesse all'aplogruppo R-L21 Y-DNA. Nel progetto sono inclusi due membri con origini ancestrali siciliane, dei due uno presenta una GD=3 (25 markers) e l'altro una GD=12 (37 markers)"
http://bighipert.blogspot.it/2013/08/ip ... ruppo.html
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Re: Il cromosoma Y dei normanni

Messaggioda raffaele.carbotti » venerdì 19 dicembre 2014, 21:56

Qui c'è una interessante discussione sull'aploguppo Y dei normanni ..peccato che poco tratta dei normanni del Sud Italia. http://www.anthrogenica.com/showthread. ... mans/page4. Se in Irlanda un R-L21 non si può dire di certa origine normanna è molto probabile che in Italia del Sud un L21 ha molte possibiltà di essere di origine normana.
Ultima modifica di raffaele.carbotti il venerdì 19 dicembre 2014, 23:28, modificato 1 volta in totale.
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Re: Il cromosoma Y dei normanni

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 19 dicembre 2014, 22:09

Ho fatto un intervento in quella discussione nei primi giorni (23 ott 2013) ma ben presto l'ho abbandonata.
I suoi frequentatori ignorano che in Italia i normanni abbiano fondato un regno .. cosa che da sola squalifica tutta la discussione..
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