Il cromosoma Y degli antichi romani (i latini)

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Il cromosoma Y degli antichi romani (i latini)

Messaggioda raffaele.carbotti » venerdì 25 luglio 2014, 15:10

Salve a tutti, sarei curioso di sapere se qualcuno di voi ha avuto occasione di sapere qual' era l'aplogruppo più diffuso tra l'antica popolazione latina che fondò Roma e si trasmise fino all'età repubblicana. In sostanza per semplificare, statisticamente quale aplogruppo più probabile poteva avere Giulio Cesare o un un console dell'antica Roma? Soprattutto quanto di quel patrimonio genetico si è conservato nella odierna popolazione italiana? Grazie a tutti!
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Re: Il cromosoma Y degli antichi romani (i latini)

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 25 luglio 2014, 16:51

Non ci sono ancora studi del genere sugli antichi romani.
Di certo J2 era già molto diffuso in Italia, probabilmente pervenuto con gli etruschi i greci e altre popolazioni anatoliche.
L'aplogruppo E, forse di origine fenicia, ugualmente era già diffuso.
Anche l'aplogruppo G anche c'era. E cosi anche U152+ specie nella clade Z36+ molto diffusa in Toscana

In poche parole tutti gli aplogruppi presenti oggi con la sola eccezione di R1a che è slavo e doveva essere pochissimo diffuso (ancora oggi è raro) e I che è longobardo e arrivato in Italia con le invasioni barbariche.
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Re: Il cromosoma Y degli antichi romani (i latini)

Messaggioda raffaele.carbotti » venerdì 25 luglio 2014, 19:46

Se fosse vera la tradizione che gli antichi romani erano i diretti discendenti dei troiani allora il J2 dovrebbe essere predominante? Se invece i latini provenissero da oltr'alpe si avrebbe in predominaza R1b? Dal momento che gli antichi romani disprezzavano chi aveva gli occhi blu identificandoli come BARBARI, si può ipotizzare che fossero di carnagione più scura e quindi il J2 predominante?
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Re: Il cromosoma Y degli antichi romani (i latini)

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 25 luglio 2014, 21:13

Un popolo non è mai associabile per intero ad un aplogruppo.
All'interno dei romani di sicuro già c'erano tutti gli aplogruppi come già detto.
Sicuramente R1b-U152 ma probabilmente anche R1b-L2+ con la sua variante FGC10543+ che probabilmente è in Italia dal tempo dell'età della pietra.
Non solo considera poi che Greci, fenici, cartaginesi e celti sono stati di casa in Italia da ben prima che Roma fu fondata.
L'Italia è sempre stato un crocevia di gente.
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Re: Il cromosoma Y degli antichi romani (i latini)

Messaggioda Nessuno » sabato 26 luglio 2014, 16:27

Forse la clade dell'aplogruppo R1b più diffusa in Toscana non è la Z36, bensì la Z56.

La Z36 pare essere tipica delle zone alpine italiane, svizzere, austriache e tedesche.

C'era uno studio in itinere riguardo agli antichi romani, ma penso sia fallito il progetto. Forse hanno estratto solamente informazioni a partire dal cromosoma X.

Per quanto riguarda R1a... beh... non mi pronuncio: nella rete esistono utenti super-kurganisti che sarebbero disposti a vendere la propria madre per sostenere l'appartenenza dei Proto-Indoeuropei all'aplogruppo R1a. Per loro, dunque, i Patrizi romani erano tutti R1a. Così come i Druidi Celti, i capi germanici, ecc... Insomma, le élites erano tutte R1a.

Beh... la verità non è che nelle mani di Dio... Tuttavia, pare che la maggioranza dei nobili di più antica data e delle famiglie reali (forse le più vicine, documentalmente e patrilinearmente, allo stadio tribale delle tribù germaniche) appartengono all'aplogruppo R1b della subclade U106 (cfr. Borbone, Wettin, Babenberg, ecc...). Le stesse famiglie reali più prestigiose dell'area slava appartengono all'aplogruppo N, tipico degli Ugro-Finni (cfr. Gedimini, Jagelloni e Rurikidi). Insomma... nessuna traccia di R1a tra le élites dominanti.

Anatole Klyosov è riuscito ad estrarre altro Y-DNA dai resti della cultura di Afanasevo ed è riuscito a trovare resti umani appartenenti all'aplogrouppo R1b (M269). Lo studio è disponibile solamente in lingua russa.

Oltretutto, pare proprio che i "militaristi superuomini Indoeuropei kurganici" non siano stati quel granché di aggressività: i popoli slavi (secondo il parere della Gimbutas, i più Proto-Indoeuropei di tutti) sono stati i più dominati da stranieri nella storia umana, i meno gerarchizzati (dunque, più egalitari... in oltraggio agli studi di Dumézil), i più quieti tra gli europei tanto da attirarsi il mito della loro "alterità"...
Al contrario, i più Pre-Indoeuropei (secondo il parere dei Kurganisti gli R1b della Vecchia Europa, matrilineari e pacifici) sono sempre stati descritti come i popoli più bellicosi: cfr. i Liguri, i Vasconi e le tribù iberiche nelle fonti romane, ecc...

Pare essere un mondo costruito al contrario...

La verità , come sempre, sta nel mezzo: come ha detto Alessio, ogni popolo aveva un minimo di varietà al proprio interno.
Sono portato a pensare che i Romani siano stati in maggioranza J2, con una percentuale di R1b-L23 e R1b-U152 consistente.
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Re: Il cromosoma Y degli antichi romani (i latini)

Messaggioda Geppo » giovedì 21 agosto 2014, 19:30

Chissà cosa riserverà .. come sorprese lo studio del DNA antico.
Quello che sembra adesso assodato è che gli haplogruppi siano molto più antichi di quello che era stato ipotizzato.. sino a pochi anni fa..

Ad esempio aver trovato un R nell'Altay in epoca preistorica..
aver trovato che i gruppi R1b e R1a sono presenti in Asia centrale. da tempo immemore.
sta a significare che i gruppi R1b e suoi diretti discendenti siano arrivati da Asia Centrale.
quando? è da vedere..

Ma il fatto che fra i campioni di DNA, estratti in Europa fra uomini del paleolitico e neolitico, non ci sia nessun R è significativo.
Vuol dire che è arrivato dopo con altre popolazioni che siano iraniche o proto indoeuropee vedremo....

Quando ho fatto il mio primo YDNA test 10 anni fa, su National geographic dicevano chetutti gli R1b erano i discendenti diretti degli uomini di Cro Magnon.
Solo perchè avevano visto che i Baschi, non indoeuropei di lingua, erano in stragrande maggioranza R1b....!!

Adesso hanno appurato che gli antichi Europei erano principalmente gruppo I (Sardi, Scandinavi e balcanici) se non gruppo E (Berberi del Nord Africa).
Che sono residuali in tutta Europa... ma in percentuali basse in ogni popolazione europea.
Piano piano le teorie cambiano e si affinano come arrivano nuovi dati.

Il problema è, come dice già Alessio Bedini, che se gli haplogruppi sono tanto antichi non è più così facile selezionare un singolo haplogruppo e identificarlo conun singolo popolo. [nonono.gif]

Solo i Cinesi HAN, frutto della proliferazione di chi ha scoperto la coltivazione del riso nel Neolitico, sono per la stragrande maggioranza gruppo O ..
Ma altri popoli non sono e non erano formati da un solo Haplogruppo.

Fondamentale sarà prossimamente stabilire i fvari sottogruppi,
Come ad esempio di U152 e cercare di vedere quali siano più italici e quali più Celti e quali più Reti.
Adesso stanno piano piano iniziando a identificarte le varie suddivisioni e non è impossibile che piano piano identifichino quale fosse il DNA dei Romani.
Sempre se lo vorranno fare..

Saluti.
tested haplogroup U152+ L2+ L20+
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Re: Il cromosoma Y degli antichi romani (i latini)

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 21 agosto 2014, 20:12

Come ho già detto secondo me la composizione genetica degli antichi romani era grossomodo identica alla composizione genetica che c'è oggi con poche differenze.
Forse solo gli aploogruppi I e R1a erano inferiori percentualmente a quanto risulta oggi.
Questo perché l'Italia è sempre stato un porto di mare.

Potrebbe anche essere uno dei motivi per cui in Italia c'è una minore capacità di collaborazione rispetto alle altre nazioni ;)
Stando almeno a quanto suggeriva Banfield in "Le basi morali di una società arretrata" ....
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Re: Il cromosoma Y degli antichi romani (i latini)

Messaggioda raffaele.carbotti » mercoledì 27 agosto 2014, 21:09

in un altro forum mi hanno riferito che tra gli antichi Romani era diffuso l'aplogruppo Y J2, importato in Italia precedentemente dai Greci e dagli Etruschi (probabile classe dirigente) e l'aplogruppo Y R1b-U152, probabile aplogruppo di lineaggio maschile maggiormente diffuso tra i primi Latini.
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Re: Il cromosoma Y degli antichi romani (i latini)

Messaggioda Messanensis » giovedì 28 agosto 2014, 14:49

raffaele.carbotti ha scritto:in un altro forum mi hanno riferito che tra gli antichi Romani era diffuso l'aplogruppo Y J2, importato in Italia precedentemente dai Greci e dagli Etruschi (probabile classe dirigente)


Sicuramente era presente l'aplogruppo J2, ma ritengo in percentuali simili a quelle odierne.
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Re: Il cromosoma Y degli antichi romani (i latini)

Messaggioda raffaele.carbotti » giovedì 28 agosto 2014, 15:59

Messanensis ha scritto:
raffaele.carbotti ha scritto:in un altro forum mi hanno riferito che tra gli antichi Romani era diffuso l'aplogruppo Y J2, importato in Italia precedentemente dai Greci e dagli Etruschi (probabile classe dirigente)


Sicuramente era presente l'aplogruppo J2, ma ritengo in percentuali simili a quelle odierne.


Qual' è la percentuale del J2 su scala nazionale?
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Re: Il cromosoma Y degli antichi romani (i latini)

Messaggioda Messanensis » giovedì 28 agosto 2014, 16:40

Intorno al 20%.
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Re: Il cromosoma Y degli antichi romani (i latini)

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 28 agosto 2014, 17:05

raffaele.carbotti ha scritto:Qual' è la percentuale del J2 su scala nazionale?


Il problema di indicare una percentuale sua scala nazionale è il test non è stato fatto in modo omogeneo da un campione di abitanti per ogni regione.
Ad esempio hanno fatto il test molti calabresi ma pochissimi marchigiani.
Questo perché il prodotto "test DNA" è pensato fondamentalmente per utenti statunitensi e i discendenti dei calabresi negli USA sono molto maggiori rispetto ai discendenti dei marchigiani.

Dunque se oggi c'è una percentuale di un 20-30% degli italiani che risulta J2 in futuro questa percentuale potrebbe scendere drasticamente.
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Re: Il cromosoma Y degli antichi romani (i latini)

Messaggioda Messanensis » giovedì 28 agosto 2014, 21:48

Cercando in rete ho trovato uno studio del 2012 di F. Brisighelli ed altri (http://www.plosone.org/article/info%3Ad ... ne.0050794), secondo cui l'aplogruppo J2 è stato riscontrato nel 9% dei campioni esaminati al nord, nel 37% al centro, e nel 22% al sud (con una media in Italia del 14.5% su 583 persone analizzate).
Questi dati sono comunque una stima approssimativa, data l'esiguità del numero delle persone esaminate rispetto alla totalità della popolazione italiana. Questo studio è però importante perchè può già dare un'idea del fatto che al nord, come prevedibile, J2 è meno presente rispetto al centro ed al sud Italia.
Vorrei infine precisare che, sulla base dei risultati fin qui ottenuti dal Sicily DNA Project (https://www.familytreedna.com/public/Si ... on=results), il 22,9% dei siciliani partecipanti al progetto appartengono all'aplogruppo J2, con una percentuale simile a quella riscontrata per il sud dallo studio di Brisighelli (22%).
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Re: Il cromosoma Y degli antichi romani (i latini)

Messaggioda raffaele.carbotti » martedì 2 settembre 2014, 18:23

Su Eupedia ho trovato che al tempo di Giulio Cesare cittadini romani furono probabilmente composti geneticamente per il 45% di R1b, il 20% di J, il 15% di E1b1b, il 15% dei G2a e il 5%. di I2a1. Fonte http://www.eupedia.com/forum/threads/25 ... ilizations "From about 700 BCE, the Etruscans settled around Tuscany and the Greeks in southern Italy. Etruscans probably came from western Anatolia or some Aegean islands, and brought mostly haplogroups E1b1b, G2a, J2 and R1b-L23 with them. The Greeks in Italy brought a similar admixture, but with a higher proportion of E1b1b. The Romans progressively absorbed the Etruscans and Italian Greeks and mixed with them. By the time of Julius Caesar Roman citizens were probably composed of 45% of R1b, 20% of J, 15% of E1b1b, 15% of G2a and 5% of I2a1."
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Re: Il cromosoma Y degli antichi romani (i latini)

Messaggioda Messanensis » martedì 2 settembre 2014, 20:57

Mi sembra una stima molto approssimativa, comunque risalente al 2009 e quindi parecchio datata, considerata la continua evoluzione in questi studi.
In realtà si ipotizza che la percentuale di diffusione degli aplogruppi nell'Italia di epoca romana non si discosti di molto rispetto a quella attuale, in quanto le migrazioni successive alla caduta dell'Impero Romano d'Occidente hanno influito poco. Per esempio salta subito all'occhio nella stima fatta in questo articolo la mancanza dell'aplogruppo T (oggi 3-4% circa), il cui ingresso in Italia è molto antico, antecedente all'epoca romana in quanto associato alla diffusione della cultura della ceramica cardiale nel neolitico ed all'espansione fenicia in Sicilia nell'VIII secolo a.c. Inoltre la stima di G2a al 15% mi sembra eccessiva, così come potrebbe esserlo anche R1b al 45%.
Diverso è il discorso se parliamo di quale fosse l'aplogruppo (o meglio gli aplogruppi) dei latini che fondarono Roma, ma soltanto uno studio sui resti ossei degli individui di quell'epoca potrebbe darcene la più probabile composizione.
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