Il Cromosoma Y Ebraico

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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda GENS VALERIA » martedì 4 marzo 2014, 22:00

raffaele.carbotti ha scritto:Non ho mai scritto che la maggior parte della popolazione del Sud Italia sia di origine ebraica ma è innegabile che in Italia del Sud ci sia stata una presenza ebraica più consistente di quanto poi riusciamo ad ammettere e che geneticamente, culturalmente nelle tradizioni e nell'onomastica qualche traccia, qualche eredità (per me consistente) l'abbia lasciata. chiedo venia se mi sono espresso male !

Il tuo discorso , puntellato da citazioni esterne, sembra orientato in questo senso .
Avrei comunque preferito una correzione delle tue affermazioni sul fatto che il Cristianesimo si sia diffuso esclusivamente " per convenienza o per forza " , affermazione priva di fondamento e palesemente offensiva per i Cristiani.

Comunque , ribadisco :
se parliamo di origine ( scientifica ) di alcuni cognomi il topic procede , se diventa una disquisizione genetica , è opportuna la collocazione nel sottoforum dedicato , in caso contrario esso non ha futuro...
... e tre !
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda Passatore » martedì 4 marzo 2014, 22:35

Essendo infermiere ho dimestichezza con i tamponi...presto mi sottoporrò a quest'analisi!
Grazie per i consigli e per le informazioni
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 5 marzo 2014, 10:30

Ho unito questi post sulla discussione dell'origine sefardita di alcune famiglie italiane con il post sul cromosoma Y ebraico.

Vorrei comunque stabilire alcuni punti fermi:

1) Alcuni SNP sono (come ad esempio J-M172) molto antichi e risalgono forse a oltre 30.000/50.000 anni fa.

2) Quando nacquero queste mutazioni del DNA non esistevano le religioni cosi come le chiamiamo noi e tanto meno esisteva l'ebraismo.

3) I discendenti di questi primi J-M172 si sono diffusi in tutto il Medioriente e hanno formato dopo migliaia di anni varie popolazioni tra cui Anatolici, Greci, Mesopotamici, Egizi, Arabi e anche Ebrei.

Per questo motivo è sbagliatissimo dire che J-M172 è un cromosoma Y di origine ebraica cosi come sarebbe sbagliato dire che è un cromosoma arabo o greco o anatolico.
E' corretto dire che alcuni ebrei appartengono all'aplogruppo J-M172 ma come detto sono più i non-ebrei che gli ebrei ad appartenere a questo aplogruppo.
Specie nel Sud Italia poi ci sono moltissime persone che sono i discendenti dei greci venuti nella Magna Grecia magari oltre 2000 anni fa che non sono mai stati ebrei.
Anche in questo caso dunque vi invito ad essere più cauti e non sparare cifre tanto per sparare..
Se volete consultare articoli scientifici guardate bene la provenienza universitaria e soprattutto la data.
Uno dei maggiori blog di riferimento per la genetica è http://dienekes.blogspot.it/ cercate qui e non su siti di dubbia scientificità.

Esiste un cromosoma ebraico?
Per grossa parte no, perchè, come detto, le popolazioni ebree e non-ebree non erano statisticamente differenti da un punto di vista genetico.
Di conseguenza è impossibile stabilire solo geneticamente se una persona vivente 2000 anni fa o oltre sia stata ebrea o no.
Dico questo con buona pace di chi pretende di trovare, a fini razzistici, tracce inconfutabili della "razza" ebraica.
E' bene sapere che sulla terra esiste una razza sola: la razza umana.

L'unica discendenza che si mantiene ancora lineare è quella dei discendenti dei sacerdoti di Cohen che sono tutti J1 e L859+
Ma questi sono veramente pochi.
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 5 marzo 2014, 13:31

Un esempio di match:

Questi DNA di persone ebree http://www.familytreedna.com/public/J-L ... n=yresults
Se i tuoi YSTR "matchano" con questi ci sono fortissime possibilità di discendere da un sefardita

Ci sono poi famiglie ebraiche anche nei gruppi:
R1b http://www.familytreedna.com/public/Jew ... n=yresults
R2 http://www.familytreedna.com/public/Jew ... n=yresults
E http://www.familytreedna.com/public/Jew ... n=yresults

Naturalmente non significa che se appartiene a questi aplogruppi hai origine ebrea: non esiste l'aplogruppo ebreo!
La tua famiglia ha origine ebrea solo che i tuoi YSTR collimano con quelli di altre famiglie di sicura origine ebrea.
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda Tilius » sabato 5 aprile 2014, 16:24

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Dico questo con buona pace di chi pretende di trovare, a fini razzistici, tracce inconfutabili della "razza" ebraica.


Alcuni sono di questo parare...

http://www.repubblica.it/esteri/2014/04 ... -82799155/

http://www.mirror.co.uk/news/world-news ... un-3376311

Personalmente ritengo che la faccenda puzzi di bufala pseudoscientifica: ammesso che la spazzola sia appartenuta effettivamente a lei, su quante altre teste sarà stata usata negli ultimi settant'anni? E anche ammesso che il capello trovato sia suo, l'analisi del DNA fornisce risultati probabilistici, non certezze.
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 5 aprile 2014, 19:01

Confermo : una cavolata pazzesca.
Il capello non conserva il DNA nemmeno per 5 anni figuriamoci per 70.
Un esame del DNA su una persona deceduta si fa con il femore. Non è un caso.

Classico esempio di giornalismo che cerca il senzazionalismo a tutti i costi.
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J2a1a2b1a

Messaggioda raffaele.carbotti » lunedì 21 luglio 2014, 12:24

Buongiorno a tutti, in attesa di conoscere i "miei risultati" ho trovato sul web l'aplogruppo Y di un membro di una famiglia, il cui cognome è legato alla mia famiglia nel senso che i suoi membri maschili si legano ai miei in linea femminile, quelli femminili ai miei in linea paterna:

"J2a1a2b1a M67+, M92+, M163-, M166-, M327-"

(fonte: https://www.familytreedna.com/public/y- ... ction=ysnp) .

Chi è in grado di interpretare questi risultati?

Grazie come sempre a chi mi vorrà rispondere.
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Re: J2a1a2b1a

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 21 luglio 2014, 13:11

Avresti dovuto indicare il cognome e numero di kit
Penso comunque tu ti riferisca al kit 123370 e a SEMERARO, 1780, Martina Franca, Puglia, Italy

Ho visto che fa parte di un gruppo molto vasto insieme a Russi, Bulgari, Turchi e Gerogiani.
Dovrebbe raffinare la ricerca trovando la sua Clade terminale.
Cosi è impossibile dire qualcosa di certo sull'origine della famiglia.
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Re: J2a1a2b1a

Messaggioda raffaele.carbotti » martedì 22 luglio 2014, 12:08

Ho notato che J2a1a2b1a è un aplogruppo presente in maniera significativa anche nel Jewish DNA Project - Y-DNA SNP https://www.familytreedna.com/public/je ... ction=ysnp
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Re: J2a1a2b1a

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 22 luglio 2014, 16:30

Come ti dissi in passato non esiste un aplogruppo esclusivamente ebraico.

J2-M92+ ha come suoi portatori sia ebrei, sia arabi mussulmani, sia magari discendenti di etruschi che non c'entrano nulla con gli ebrei e i mussulmani.
E' un aplogruppo che si è formato in medioriente migliaia di anni fa prima della formazioni delle grandi religioni e oggi racchiude in se moltissimi popoli che vengono anche da una storia diversissima in questi ultimi 20.000 anni.
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda raffaele.carbotti » giovedì 7 agosto 2014, 19:01

Dalla genetica l’origine degli Ebrei Ashkenaziti
Un nuovo articolo pubblicato sull’autorevole rivista internazionale “Nature Communications” sostiene di aver risolto la questione dell’origine degli Ebrei Ashkenaziti. L’analisi di campioni di DNA ha, infatti, dimostrato che per quanto riguarda le linee genetiche di origine materna, quelle degli Ashkenaziti deriverebbero in gran parte non dal Medio Oriente, ma dall’Europa meridionale e occidentale.
L’origine Europea delle linee materne degli Ebrei Ashkenaziti.

Non esistono ancora risposte certe riguardo l’origine degli Ashkenaziti, gli Ebrei dell’Europa centrale e orientale. Una scuola di pensiero sostiene che i loro antenati siano migrati in Europa dalla Palestina nel primo secolo d.C., dopo la distruzione del Secondo Tempio da parte dei Romani, e che solo successivamente possano esser andati incontro a matrimoni misti con Europei. Uno scenario alternativo prevede che gli Ashkenaziti siano di origine europea, cioè che siano costituiti principalmente da Europei convertiti alla religione ebraica, specialmente in Italia. Infine, un’ulteriore ipotesi sostiene che potrebbero essere discendenti dell’impero Cazaro, i cui sovrani si convertirono all’ebraismo nell'8°-10° secolo d.C.

L’Archeogenetica, una disciplina che associa dati genetici a studi storici e preistorici, ha dato un contributo significativo nel risolvere tale disputa. I dati relativi al cromosoma Y (trasmesso dal padre ai soli figli maschi) sembrano confermare l’ipotesi a sostegno di un’origine delle linee paterne nel Vicino Oriente. La controparte femminile del DNA mitocondriale, che viene trasmesso esclusivamente dalla madre a tutti i figli, ha finora fornito dati di più difficile interpretazione. Tuttavia, nel caso specifico, l’analisi di questo strumento genetico è di fondamentale importanza, dato che l'affiliazione religiosa all'Ebraismo per via materna vige almeno dal 200 d.C..

Una nuova ricerca internazionale a cui hanno contribuito le Università italiane di Pavia (Dott.ssa Anna Olivieri e Dott. Ugo A. Perego del Dip. di Biologia e Biotecnologie “L. Spallanzani”) e Perugia (Dott. Alessandro Achilli del Dip. di Chimica, Biologia e Biotecnologie) si è occupata della questione dell’origine degli Ebrei Ashkenaziti analizzando un gran numero di genomi mitocondriali completi (ossia l’intera sequenza di 16,569 paia di basi) appartenenti a popolazioni attualmente distribuite in Europa, Caucaso e Medio Oriente. Nella maggior parte dei casi, le linee mitocondriali degli Ebrei Ashkenaziti sono risultate più strettamente correlate a quelle dell’Europa occidentale e si è potuto dimostrare che tali linee erano già presenti in Europa diverse migliaia di anni fa.

Questo implica che gli uomini di origine ebraica che migrarono in Europa dalla Palestina circa 2000 anni fa presero spesso in moglie donne Europee incontrate prima nella zona mediterranea – specialmente in Italia – e successivamente in Europa centrale e occidentale. In pratica, durante le prime fasi della Diaspora, si verificarono molti casi di conversione all’ebraismo tra le popolazioni Europee, ma riguardavano il più delle volte donne. In conclusione, le linee di discendenza femminili degli ebrei Ashkenaziti non si sarebbero originate in Palestina o nell’impero Cazaro, ma in Europa meridionale e occidentale.

“Questi risultati genetici”, dice la Dott.ssa Olivieri, “forniscono alcune risposte convincenti alla questione dell’origine degli Ebrei Ashkenaziti, dopo decenni e decenni di dibattiti che hanno coinvolto le più svariate discipline scientifiche e umanistiche”. “Aver identificato un'origine europea delle più comuni linee materne degli Ashkenaziti”, conclude il Dott. Achilli, “è un risultato molto significativo nell'ambito di una ricerca più ampia volta a decifrare l'origine e a ricostruire la storia di molte, se non tutte, le popolazioni umane,”.

• “A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages”, di Marta D. Costa, Joana B. Pereira, Maria Pala, Veronica Fernandes, Anna Olivieri, Alessandro Achilli, Ugo A. Perego, Sergei Rychkov, Oksana Naumova, Jiri Hatina, Scott R. Woodward, Ken Khong Eng, Vincent Macaulay, Martin Carr, Pedro Soares, Luısa Pereira & Martin B. Richards è pubblicato sulla rivista Nature Communications 4:2543, DOI: 10.1038/ncomms3543, http://www.nature.com/naturecommunications


Fonte: http://www.unipv.eu/site/home/area-stam ... 10106.html
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 7 agosto 2014, 21:13

http://www.nature.com/ncomms/2013/13100 ... s3543.html

Questo l'abstract:

The origins of Ashkenazi Jews remain highly controversial. Like Judaism, mitochondrial DNA is passed along the maternal line. Its variation in the Ashkenazim is highly distinctive, with four major and numerous minor founders. However, due to their rarity in the general population, these founders have been difficult to trace to a source. Here we show that all four major founders, ~40% of Ashkenazi mtDNA variation, have ancestry in prehistoric Europe, rather than the Near East or Caucasus. Furthermore, most of the remaining minor founders share a similar deep European ancestry. Thus the great majority of Ashkenazi maternal lineages were not brought from the Levant, as commonly supposed, nor recruited in the Caucasus, as sometimes suggested, but assimilated within Europe. These results point to a significant role for the conversion of women in the formation of Ashkenazi communities, and provide the foundation for a detailed reconstruction of Ashkenazi genealogical history.


L'articolo non mi convince per niente. E' troppo superficiale.
Cosa significa " We first analyze 956 (72 newly generated) mitogenomes from haplogroup U8 (including 909 from haplogroup K, U8's major subclade): 477 of These are from Europe and 106 from the Near East / Caucasus." Come fanno ad essere cosi sicuri sull'origine di un mtDNA?

E' ormai chiarissimo poi che per quanto riguarda l'Y-DNA gli ebrei appartengono a tutti gli aplogruppi. Ci sono ebrei anche R1a e R1b. Credo addirittura ebrei I o N.
Questo potrebbe significare ad esempio che migliaia di anni fa le antenate di queste persone sono state violentate oppure ci sono mille altre possibilità.
Io credo piuttosto che l'origine biologica degli Askenaziti è da trovare in Europa da popolazioni non ebraiche che successivamente si sono convertite all'ebraismo.

So che questa cosa da molti non sarà mai accettata perché è molto affascinante il racconto della diaspora e della fuga da Gerusalemme, ma credo siano pochissimi gli ebrei odierni che discendono, almeno per via maschile, da quelle genti.
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda raffaele.carbotti » venerdì 8 agosto 2014, 14:10

Gentile Alessio, una provocazione...le fonti storiche riportano che l'imperatore Tito dopo la distribuzione di Gerusalemme deportò 5000 prigionieri ebrei in Taranto e in parte in Terra d'Otranto, in un periodo dove Taranto aveva un problema demografico di scarsa densità di popolazione, tanto è vero che l'imperatore Nerone vi mandò diversi legionari in pensione per tentare senza successo il ripopolamento...ma che ben presto se ne andarono via. La mia domanda è: in questo contesto che impatto genetico ha potuto avere una deportazione di tanti uomini e forse donne ( ma deduco più uomini, visto che erano prigionieri di guerra ) in quel territorio già demograficamente depresso?
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 8 agosto 2014, 17:00

Considera che in età antica e moderna le città non avevano le dimensioni di oggi.
Quanti abitanti aveva Taranto? A mio avviso non oltre i 5000
E' possibile immaginare che 5000 schiavi ebrei furono stanziati solo a Taranto? No certo.
Sempre ammettendo che Livio ha ragione, casomai si potrebbe dire che sono sbarcati a Taranto per poi essere distribuiti in tutta Italia.

Inoltre: di questi 5000 quanti uomini e quante donne?
Quanti erano parenti tra loro?
Per concludere quanti profili genetici?
Io penso che per essere ottimisti nelle stime ci potremmo trovare di fronte a non più di 300-500 profili genetici.

Quanti di questi schiavi ebrei erano abbastanza giovani?
Quanti sono stati liberati e hanno procreato in Italia?
Quanti profili genetici di questi sono sopravvissuti per 2000 anni?
Siamo nel campo statistico e probabilistico ma credo pochi, molto pochi.

Oltretutto Taranto ha avuto una storia molto travagliata: conquistata da Totila nel 549 e ripresa da Narsete nel 552.
Espugnata dai Longobardi e ripresa dall'Imperatore Costantino II nel 663, per poi passare in mano a Romualdo Duca longobardo di Benevento, e tornare ai Bizantini nell'803.
Conquistata dai Saraceni nell'846, nell'868 e nel 927, l'Imperatore Niceforo Foca la fece ricostruire nel 967.
Occupata nel 1063 da Roberto il Guiscardo, divenne il centro di un potente feudo. (fonte Wikipedia)

Le cronache dicono che nel XII secolo c'erano 200 famiglie ebree a Taranto ma non credo proprio provenissero dalla diaspora.
E' più facile trovare sangue gotico, normanno, bizantino o arabo che non ebraico discendente dalla diaspora.
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 27 agosto 2014, 23:08

Ho letto l'articolo molto interessante di Lucia Frattarelli Fischer "insediamento e ruolo economico degli ebrei nel Seicento" contenuto in "La popolazione italiana del Seicento" volume edito nel 1996 dalla SIDES Società Italiana di Demografia.

In questo articolo si fa presente che nel sud Italia gli ebrei furono mandati TOTALMENTE via a partire dal 1534 e 1541 e dunque queste popolazioni immigrarono nell'Italia Centro Settentrionale. L'unico tentativo di farli rientrare fu fatto nel 1734 da Carlo di Borbone ma fallì miseramente.

Gli ebrei oggi sono infatti molto più diffusi nell'Italia centro settentrionale che non in quella meridionale.
Non è un caso.
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