Il Cromosoma Y Ebraico

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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda raffaele.carbotti » domenica 29 dicembre 2013, 21:10

"E 'giusto dire che non meno del 15 per cento dei calabresi e siciliani hanno antenati ebrei"

http://www.accenti.ca/news-archives-iss ... hern-italy
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda Nessuno » lunedì 30 dicembre 2013, 18:45

Personalmente, sono sempre un po' scettico intorno a questi dati che mirano ad identificare univocamente una precisa subclade di un aplogruppo con un'altrettanto precisa etnia o gruppo familiare/clanico.

Che il 15% dei calabresi possa dirsi di origine ebraica mi sembra un po' un'esagerazione: sarebbe come affermare che tutti i Rossi della provincia di Mantova sono di origine ebraica perché è esistita un'importante famiglia ebrea Rossi/de Rossi di certa documentazione in Mantova.

Comunque, è interessante l'identità di aplogruppo tra i Cohanim e i vari gruppi di seyyed.

Personalmente, attendo con trepidazione gli studi sulle società che si sono sempre organizzate in clan.
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda Nessuno » lunedì 30 dicembre 2013, 18:51

raffaele.carbotti ha scritto:Dall'esame del DNA sembra risultare che circa l'80% degli ebrei ashkenaziti abbia origine italiane e discenda da madri nate nella penisola

http://news.sciencemag.org/biology/2013 ... nate-italy

http://www.geneticliteracyproject.org/2 ... sBxpdLuJH0


Incredibile: proprio come affermava Gioiello su questo forum!

Inoltre, non bisogna dimenticare le linee di sacerdoti ashkenazim R1a, dunque, a tutti gli effetti est-europee.

Se potessi lanciarmi in una valutazione, direi che solamente i sefarditi hanno mantenuto maggiormente la loro particolarità genetica di popolazione mediorientale.
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 1 gennaio 2014, 22:22

Con tutto il rispetto per Elizabeth Caldwell Hirschman e il suo dipartimento di marketing alla "School of Business Rutgers University" conosco fonti migliori a cominciare dal mio ateneo di Bari che da almeno trent'anni studia la storia delle famiglie nel Sud Italia.
Se vuole saperne di più le consiglio la ricchissima bibliografia della Professoressa Giovanna Da Molin o del Professor Giuseppe Poli.

Ovviamente non nego che alcune famiglie del Sud Italia possano discendere da famiglie di ebrei convertiti ma le percentuali, come le avevo accennato, sono davvero irrisorie.

Oltre all'evidenza documentale c'è anche una evidenza genetica di ciò che affermo: il progetto Calabria di FTDNA http://www.familytreedna.com/public/cal ... n=yresults

Qui partecipano tutti discendenti di calabresi ed è possibile vedere che alcuni certo hanno aplogruppi mediorientale, che però non significano automaticamente un'ascendenza ebraica, mentre altri hanno aplogruppi addirittura del nord Europa!

Prima di generalizzare dunque occorre andare molto cauti..
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Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridionali

Messaggioda raffaele.carbotti » martedì 4 marzo 2014, 12:19

Da un punto di vista genetico per esempio l'aplogruppo j
J2 M172 e J/J1 M267
tra gli ebrei ashkenazi--> Tot. J 37.8 J2 M172 23.2 14.6 J/J1 M267

tra gli ebrei sefarditi--> Tot. J 40.5 J2 M172 28.6 11.9 J/J1 M267

In Calabria1--> Tot. J 24.6 J2 M172 22.8 1.8 J/J1 M267

In Calabria2-->Tot. J 20.0 J2 M172 20.0 J/J1 M267

In Puglia--> Tot. J 31.4 J2 M172 29.1 2.3 J/J1 M267

In Sicilia--> Tot. J 23.8 J2 M172 16.7 7.1 J/J1 M267

Fonte: "Toward a Sephardic Haplogroup Profile in the New World"

Come si può notare l'aplogruppo J è molto diffuso sia tra gli ebrei (sefarditi e ashkenaziti) sia tra le popolazioni della Calabria,della Puglia, e dell Sicilia. Nel Nord e Centro Italia è molto meno diffuso.

"What conclusions can we draw from these data? There are three possible ways to
interpret them. The first is that levels of haplogroups E and J are elevated in present day Italy,
Central Asia, Greece and the Balkans, because these were the sites of earlier, pre-Diaspora
Jewish settlements and, therefore the portion of the population now carrying J and E were
formerly Jews whose descendants converted to Christianity"
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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 4 marzo 2014, 13:08

L'aplogruppo J è originario dell'Anatolia dove fin dall'antichità vivevano insieme popolazioni diversissime tra loro.
In genere si è visto che J1 è molto spesso ebraico mentre per J2 è più difficile.
Come dicevo però contano soprattutto i match cioè le corrispondenze.

Ci sono anche alcuni R1b che sono ebrei ashkenazi ma sono facilmente riconoscibili perché hanno tutti gli stessi Y-STR
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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda raffaele.carbotti » martedì 4 marzo 2014, 13:32

in Puglia e in Calabria e tra gli Ashkenazi che traggono origine dall' Italia del Sud hanno
profilo genetici in percentuale praticamente identico -->J-M172, con gli ebrei ashkenaziti con il 23,2% e
campioni calabresi, 22,8% e 20,0%. Confermato anche dallo studio Semino.Qualcosa vorrà pur dire questo dato
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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 4 marzo 2014, 15:29

Attento, quella che dici è una grossa imprecisione.
J-M172 è l'SNP più antico di J2 ed è comune sia a ebrei sia a non-ebrei, come ad esempio gli antichi etruschi.
Guarda l'albero ISOOG http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpJ.html
Questo il sito del progetto J su FTDNA http://www.familytreedna.com/public/Y-DNA_J/
Molto interessante anche il sito sul SNP http://j2-m172.info

Come dicevo con il solo aplogruppo è difficile capire se la propria famiglia ha ascendenze ebraiche.
Bisogna guardare la provenienza e i match.

Oltretutto alcune famiglie ebree potrebbero avere anche un aplogruppo E, di origine fenicia.
Lo stesso Einstein di famiglia ebraica era E-Z830 .. stesso aplogruppo di Adolf Hitler E-M35..
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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda raffaele.carbotti » martedì 4 marzo 2014, 19:23

Harry Ostrer, professore di genetica presso l'Albert Einstein College of Medicine, University of Arizona genetista Michael Hammer ha dimostrato che la maggioranza degli ebrei moderni discendono dalla loro parte maschile da una popolazione nucleo di circa 20.000 ebrei che migrarono in Italia il primo millennio e alla fine stabilì in Europa orientale. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC18733/ ---la genetica ha dimostrato che c'è una condivisone genetica molto ampia tra popolazioni sefardide e asckenazite e popoazioni calabresi,pugliesi e siciliane dovuto in larga parte alla diaspora ebraica quando gli ebrei furono costretti con la forza dalle legioni romane a lasciare Israele per raggiungere Roma e soprattutto l'Italia meridionale... molti di loro direttamente deportati in Italia dalle legioni di Tito e venduti come schiavi....dove nei secoli molti di loro si sono converiti per convenienza o per forza alla religione predominate cristiana. Solo a Taranto Tito vi deportò più di 5000 prigionieri in un momento in cui la popolazione tarantina era in uno stato drammatico di spopolamento. La Puglia nell'XII sec così ricca di ebrei che circolava un detto ebraico nel XII secolo in Europa : «Da Bari uscirà la legge e la parola di D_o da Otranto» (una parafrasi di Is. 2, 3). Puglia La Sion dell' adriatico
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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 4 marzo 2014, 19:49

Quello che dici non è esatto. Infatti lo studio che riporti afferma semplicemente che le popolazioni ebree e non-ebree non erano statisticamente differenti da un punto di vista genetico. Di conseguenza è impossibile stabilire solo geneticamente se una persona vivente 2000 anni fa o oltre sia ebrea o no.

Per quanto riguarda poi gli studi genetici ti invito a controllare bene quello che citi.
Infatti lo studio che citi risale al 2000 cioè alla preistoria della genetica.

Su questo forum vorremmo essere scientifici, non parlare tanto per parlare.
Se ti interessa la genetica puoi frequentare, come frequento anche io, il forum internazionale di Anthrogenica http://www.anthrogenica.com/
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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda raffaele.carbotti » martedì 4 marzo 2014, 20:03

Alessio Bruno Bedini ha scritto:L'aplogruppo J è originario dell'Anatolia dove fin dall'antichità vivevano insieme popolazioni diversissime tra loro.
In genere si è visto che J1 è molto spesso ebraico mentre per J2 è più difficile.
Come dicevo però contano soprattutto i match cioè le corrispondenze.

Ci sono anche alcuni R1b che sono ebrei ashkenazi ma sono facilmente riconoscibili perché hanno tutti gli stessi Y-STR


Abbiamo visto però che il J2 è più difffuso tra i sefarditi e gli ashkenazi più del J1. Quale responso genetico ti darebbe una risposta che appunto un tuo avo era un ebreo?
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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 4 marzo 2014, 20:07

raffaele.carbotti ha scritto:Abbiamo visto però che il J2 è più difffuso tra i sefarditi e gli ashkenazi più del J1. Quale responso genetico ti da una risposta che appunto un tuo avo era un ebreo?


Come già ti ho detto lo puoi capire dai match non dall'aplogruppo in se.
Se nei tuoi match ci sono persone che ancora oggi sono ebree vuol dire che anche la tua famiglia lo era.
Se vedi che hai molti match in Spagna/Portogallo ugualmente c'è possibilità che la tua famiglia è venuta dalla Spagna.
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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda raffaele.carbotti » martedì 4 marzo 2014, 20:09

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Come già ti ho detto lo puoi capire dai match non dall'aplogruppo in se.
Se nei tuoi match ci sono persone che ancora oggi sono ebree vuol dire che anche la tua famiglia lo era.
Se vedi che hai molti match in Spagna/Portogallo ugualmente c'è possibilità che la tua famiglia è venuta dalla Spagna.


mi potresti fare un esempio concreto di match ?
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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda GENS VALERIA » martedì 4 marzo 2014, 20:14

raffaele.carbotti ha scritto: (...) la genetica ha dimostrato che c'è una condivisone genetica molto ampia tra popolazioni sefardide e asckenazite e popoazioni calabresi,pugliesi e siciliane dovuto in larga parte alla diaspora ebraica quando gli ebrei furono costretti con la forza dalle legioni romane a lasciare Israele per raggiungere Roma e soprattutto l'Italia meridionale... molti di loro direttamente deportati in Italia dalle legioni di Tito e venduti come schiavi....dove nei secoli molti di loro si sono converiti per convenienza o per forza alla religione predominate cristiana. Solo a Taranto ( ... )

Sorry ! Queste sono tue considerazioni personali . Se il Cristianesimo si fosse diffuso esclusivamente " per convenienza o per forza " come potrebbe essere concepita una religione che partendo da una decina di apostoli si sia diffusa in tutto il mondo ? E' innegabile che vi fu soprattutto una grande quantità di conversioni autentiche e convinte partendo esattamente dagli Ebrei dalla Palestina.

L'intento di far passare di origine ebraica la stragrande maggioranza della popolazione del Sud , è cosa scarsamente dimostrabile con gli strumenti a nostra disposizione e storicamente inconsistente ... come abbiamo visto .

Continuo ad essere perplesso sulla utilità di proseguire questo topic.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Possibile origine sefardita di alcuni cognomi meridional

Messaggioda raffaele.carbotti » martedì 4 marzo 2014, 21:05

Non ho mai scritto che la maggior parte della popolazione del Sud Italia sia di origine ebraica ma è innegabile che in Italia del Sud ci sia stata una presenza ebraica più consistente di quanto poi riusciamo ad ammettere e che geneticamente, culturalmente nelle tradizioni e nell'onomastica qualche traccia, qualche eredità (per me consistente) l'abbia lasciata. chiedo venia se mi sono espresso male !
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