La Genealogia Genetica è scientifica?

[Ber]

Non ho lauree né cose simili in fatto di genetica, solo che è da molto che me né interessò e ho imparato molto. Diciamo che ne so un poco più degli utenti nel forum. Nella genetica è anche necessario conoscere la lingua inglese, visto che la maggior parte degli articoli sono in inglese, ed anche qui sono bravo abbastanza da capire la terminologia tecnica di un articolo sulla genetica.

[pierluigic]

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Chiedevo le fonti della sua competenza perche' mi pare che si assuma una bella responsabilita' nel consigliare di spendere dei soldi per questo genere di consultazioni

Io non lo farei . Mi paiono teorie con molti lati ancora abbastanza oscuri

Bisogna dare il tempo alle cose di arrivare a maturazione . Utilizzarle prima del tempo porta a conclusioni poco attendibili

Quando poi la scienza muove il denaro la cautela e' maggiormente d'obbligo


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La genetica e' una scienza consolidata

I metodi della ricerca dovrebbero essere rigorosi ma non sempre lo sono

Dalla rigorosita' dipende l' attendibilita' dei risultati

Nel caso specifico poi a determinare i risultati si attivano tutta una serie di competenze che investono storia archeologia , statistica , genetica

La statistica in particolare richiede che il campione utilizzato sia attendibile cioe sia composto da dati che riflettano l'insieme altrimenti i risultati sono una presa in giro


Negli argomenti che sono di nostro interesse i campi di applicazione proposti sono due

A la genetica puo' dare la risposta alla domanda : Io sono parente di ……..Pinco

-- Certamente se ho modo di avere reperti di Pinco

B la genetica puo' dare la risposta dell'appartenenza ad un popolo antico

-- Non ne sono sicuro : Quali reperti ho disponibili ? e li ho nella quantita' necessaria ? e sono incontaminati ?
Io ho infiniti dubbi sulle procedure di acquisizione di questi dati e sull'attendibilita' del campione

Sono indagini estremamente costose e i reperti sono rari e talvolta inattendibili

Ho dei fortissimi dubbi sulla metodologia di creazione del database "antico" e senza spiegazioni sul metodo mi viene da pensare che le deduzioni che pretendono di stabilire una provenienza siano spesso una forzatura

Mi viene da pensare che si sia agito in modo contrario dai dati attuali in base a considerazioni pseudo-storico-migratorie si sia tentato di classificare l'antico

Esiste la parapsicologia : non esiste una sola prova da considerarsi scientifica eppure esistono migliaia di libri che parlano di parapsicologia , esistono pseudo scienziati che parlano di parapsicologia , esistono milioni di persone che ritengono si possa piegare un cucchiaio con la forza della mente

Nel nostro caso io credo che questo sia uno studio realizzabile ( abbia un forte fondamento scientifico ) ma si possano ottenere risultati attendibili solo in futuro e solo impiegando sinergie enormi ed enormi quantita' di denaro e passando attraverso errori e correzioni . Cioe' e' studio oggi non ancora maturo per essere utilizzato.
Vorrei sapere cosa dicono i genetisti "ufficiali " , e la ricerca genetica "ufficiale" e i testi universitari ufficiali sull'attendibilita' odierna di queste ricerche e sull'attendibilita' del database di partenza


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Di sicuro le Societa' che si occupano di queste ricerche ottengono dei risultati

A ottengono denaro

B acquisiscono dati di massa sulle ATTUALI distribuzioni genetiche senza alcuna spesa


Il lato buffo della cosa : e' come se un cane pagasse le spese della sua vivisezione

Pensando positivo e dal punto di vista della collettivita : che ci sia qualcuno che paghi e' bene e' un contributo che pone le basi alla ricerca futura
Avere dati di massa sulle ATTUALI distribuzioni genetiche permettera' sicuramente di avviare studi di maggiore attendibilita'


Preferirei pero' che soldi ed informazioni si indirizzassero su enti pubblici e italiani

E preferirei che chi sborsa denaro fosse consapevole che i risultati sono ipotesi ancora da verificare


pierluigi

[Tilius]

Di sicuro le Societa' che si occupano di queste ricerche ottengono dei risultati

A ottengono denaro

B acquisiscono dati di massa sulle ATTUALI distribuzioni genetiche senza alcuna spesa

...

Preferirei pero' che soldi ed informazioni si indirizzassero su enti pubblici e italiani

E preferirei che chi sborsa denaro fosse consapevole che i risultati sono ipotesi ancora da verificare

pierluigi

Sono pienamente d'accordo con lei.
Intanto quelli pigliano soldi veri.
L'attendibilità dei risultati che poi forniscono é invece tutta da dimostrare.

[Ber]

C'è un malinteso. Io sto solo aiutando coloro che hanno difficoltà nell'interpretare i propri risultati, non voglio fare alcuna pubblicità.

[Giovanni Stefanelli]

L'attendibilità dei risultati che poi forniscono é invece tutta da dimostrare.

Infatti io non ho ancora ben capito come si può determinare con precisione, dall'analisi del cromosoma y, dove vivevano 1000 anni fa i propri antenati.
Qualcuno mi illumini.
Grazie

[Ber]

Probabilmente dai campioni antichi di DNA si può fare un confronto. Vari DNA-Y antichi sono stati ricavati. Essi sono datati con il carbonio, quindi attraverso questa datazione è possibile formulare ipotesi, comunque approssimative, sul luogo di origine di un individuo. Oltre a questo, gli SNP sono molto utili nel determinare ciò.

[pierluigic]

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E' proprio questo il punto debole
Quanti sono i DNA antichi esaminati , erano incontaminati , sono giunti sino a noi inalterati , erano significativi ? con che metodi sono stati esaminati ? da chi ?
Statisticamente erano un campione rappresentativo della popolazione ?

cosa ne sappiamo poi ad esempio se gli etruschi nel loro lungo cammino dall'Anatolia all'Etruria non si siano cosi mescolati con altri popoli da essere gia' un calderone di aplogruppi al loro arrivo in Italia


Tutta la costruzione da l'idea di un gigante dai piedi d'argilla
Cioe' di un enorme costruzione molto scientifica poggiata su una base attualmente scarsamente scientifica
Di una ricerca sfuggita troppo presto dai laboratori per permettere una monetizzazione insomma

A volte la tanta la passione che mettiamo nella ricerca della nostra storia familiare tende a tradire la nostra sana diffidenza
Io personalmente credo siano soldi buttati per ottenere indicazioni troppo troppo approssimative per essere utili
Ma e' ovviamente una valutazione personale


pierluigi

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[Ber]

Beh, si tratta per la maggioranza di sole supposizioni, lo ammetto. Alla fine non c'è molta concretezza riguardo ai popoli d'origine. Si può dire con certezza dove sono più diffusi determinati SNP nelle popolazioni odierne, e tramite storia e geografia comparate alla genetica si possono fare dei "guesses" sulla popolazione antica che portava determinati marker genetici.

[Giovanni Stefanelli]

Beh, si tratta per la maggioranza di sole supposizioni, lo ammetto. Alla fine non c'è molta concretezza riguardo ai popoli d'origine

Ė proprio questo il punto.Come si può affermare che il popolo d'origine di Tizio é la Polonia piuttosto che l'ovest della Germania??

[Ber]

Devo dire che ho sentito più cose brutte che belle su iGENEA. Addirittura hanno dichiarato che l'Aplogruppo di Tutankhamon è R1b pur non avendo accesso all'analisi dei dati di una società in Egitto. Credo che non bisogna fidarsi del popolo di origine che scrivono, e trarre le proprie conclusioni, magari guardando al luogo di maggior frequenza di un dato aplogruppo, applicandolo alle varie migrazioni storiche che potrebbero averlo portato nella propria zona.

[Alessio Bruno Bedini]

Molti dei dubbi sollevati sono anche i miei. Come si può essere certi che i propri antenati appartengano a un determinato popolo?
La risposta è che non si può avere la certezza perchè nei popoli esiste sempre un certo grado di variabilità quindi nello stesso popolo convivevano persone di aplogruppi anche molto diversi. Dal fatto che non si possano avere certezze non significa però che la genealogia genetica non possa suggerire ipotesi mediante statistiche.

Faccio l'esempio del mio aplogruppo R-L2* sottogruppo di R-U152. Considerando che tra gli U152 in Italia l'aplotipo R-L2* è poco diffuso (Boattini 2013), considerando che tra gli U152 del Belgio invece R-L2* raggiunge quote del 70-80% (Larmuseau 2012), considerando che i miei match nel database di FTDNA sono esclusivamente con persone viventi attualmente in Germania occidentale e Belgio posso dire che con molta probabilità i miei antenati sono venuti nell'alto medioevo dalla zona dell'attuale Vallonia-Valle del Reno.

Certo resta un'ipotesi. La certezza forse non ci sarà mai ma questa ipotesi ha un suo fondamento.
D'altro canto però la scienza è per definizioni una ipotesi.
Il fatto che il bosone sia stato dimostrato ben cinquant'anni dopo che si era ipotizzato non ne è la prova?

[.Paolo.]

E dagli... alla fine l'unica certezza (al di là di congetture su quale aplogruppo del cromosoma Y sia stato un tempo tipico di questo o quel popolo antico) sarebbe ottenibile solo come segue:
1 scoperchiare un antico sepolcro (le inumazioni "in pietra" forse sono più durevoli) ammesso che chi fa scoperchiare abbia permessi per rendere la cosa lecita ,
2 essere così fortunati da avere la certezza che i resti nel sepolcro siano proprio quelli di colui che ha il nome scritto sul sepolcro,
3 essere così fortunati da rinvenire almeno un dente munito di materiale pulpale con relativo DNA pulpale (ma in antico morivano giovani quindi qualche dente forse si trova);
4 essere così fortunati da trovare nel DNA pulpale in questione una sequenza marcabile del cromosoma Y;
5 fare con un laboratorio serio una comparazione tra il DNA del cromosoma Y "avito" e quello del cromosoma Y del presunto disceso.

Si racconta che a Spoleto in una chiesa ci siano i resti della testa decollata di San Ponziano, e pare che ad Aquisgrana ci siano le ossa di Carlo Magno (nel secondo caso la presenza è più probabile che nel primo).

Se queste società svizzere e anglosassoni di genealogia genetica vogliono fare sul serio provino con progetti del genere.

Gli illustri genetisti che divulgano come nell'odierna Turchia ci sarebbe la presenza "in vivo" di tratti genetici etruschi forse dovrebbero spiegare anche "come storicamente ciò sia possibile" considerando la sostituzione etnica avvenuta in Anatolia a causa dei turchi del medioevo e a causa della diaspora dei greci pontici dopo la guerra greco- turca degli anni 20 del novecento.
E faccio questo esempio tanto per mettere un ragionevole dubbio sul metodo usato per raccogliere i campioni di comparazione di DNA da usare poi per congetturare l'associazione di un aplogruppo del cromosoma Y ad una etnia.