YDNA APLOGRUPPO J

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Re: Genealogia del DNA - Il cromosoma Y

Messaggioda RFVS » martedì 14 agosto 2012, 19:10

..che poi la questione dei popoli dell'Italia Antica non è così semplice.
Prima dell'avvento di Roma e dell'espansione etrusca l'Italia era principalmente occupata da due etnie indoeuropee, che sicuramente si saranno sovrapposte a strati di popoli neolitici già presenti sul territorio.

Una Osco-Umbra dalla quale derivarono Umbri, Osci, Piceni, Sabini, Sanniti, Lucani, Vestini, Campani, Marsi, Mamertini, Equi, Peligni, Volsci ed Ernici.

Un'altra Latino-Falisca dalla quale derivarono Latini, Falisci, Enotri, Itali, Ausoni, Aurunci, Siculi, Veneti e Opici.

Sulla penisola erano poi presenti altre popolazioni non appartenenti ai due gruppi suddetti e probabilmente "autoctone" nel senso di locale derivazione neolitica, come i Sicani, i Liguri (celtizzatisi sono col passare del tempo), i Camuni ed i Leponzi (affini alla Cultura di Golasecca e a strati primitivi celtici)

Provenienti dall'Illiria erano gli Japigi (Apuli), che una volta in Puglia ed unitisi alle genti del posto originarono tre etnie diversificatisi nel tempo: Dauni, Messapi e Peucezi.

Col tempo poi emersero gli Etrusci, tutt'ora di origine incerta e che originarono la popolazione alpina dei Reti.

Senza considerare poi le altre popolazioni del nord Italia, nelle quali non mi addentro perchè ne ho pochissime conoscenze.
Riccardo Francalancia Vivanti Siebzehner
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Re: Genealogia del DNA - Il cromosoma Y

Messaggioda Morello » mercoledì 15 agosto 2012, 7:41

Grazie Amici per la Vostra preziosa disponibilità. I Vostri interventi e consigli sono preziosissimi! Vi terrò informati sugli eventuali sviluppi. Tra l'altro, notavo che ci sono state colonie siracusane in Croazia e greche (J2a o J2b?) in Albania e in Abruzzo ci fu una forte immigrazione dalle coste slavo-albanesi dopo l'invasione turca, a partire dalla seconda metà del XV secolo! A presto quindi! Auguro a tutti Voi un sereno Ferragosto!

Cordialmente.


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Re: Genealogia del DNA - Il cromosoma Y

Messaggioda Morello » giovedì 23 agosto 2012, 12:03

Cari Amici, l'esperto dell'iGENEA non mi ha ancora risposto. Però lo ha fatto un esperto americano, che ha consultato la sua banca dati, con cui mi sono messo in contatto grazie ai link fornitimi dall'iGENEA. Tra l'altro l'esperto americano appartiene al mio stesso aplogruppo. Il discorso sarebbe un po' lungo, anche perchè io poi ho fatto ulteriori ricerche. In sintesi cmq è il seguente: il mio aplogruppo sarebbe stato generato tra la Turchia (Anatolia) meridionale e la Siria settentrionale, spostandosi poi verso occidente. Inoltre molti greci provenienti dall'Anatolia occidentale costiera (l'antica Ionia) hanno il mio stesso aplogruppo. Tra l'altro gli Ioni (un popolo elleno) non solo della Ionia, ma anche dell'Attica e soprattutto dell'Eubea (Calcide), fondarono molte colonie sia in Sicilia che in Magna Grecia nel VII secolo a. C.. Quindi è un'ipotesi verosimile che i miei antenati, in seguito abbiano risalito lo stivale stabilendosi in Abruzzo. Che ne pensate?

Cordialmente.

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Re: Genealogia del DNA - Il cromosoma Y

Messaggioda Morello » lunedì 27 agosto 2012, 11:00

Errata corrige!!! Mi sono risentito con l'esperto americano (quello dell'iGENEA ancora tace!) ed ovviamente avevo preso "ceci per fave" (scusate è un modo di dire abruzzese). Rimedio subito. Gli amici che hanno asserito che l'origine della mia stirpe fosse medio-orientale hanno ragione. Infatti il mio aplogruppo, nella sua sottoclasse specifica, è nato circa nel 4000-3000 a.C. in Iran (Persia), anche se all'epoca non si poteva definire quel luogo con questi nomi, ma è per semplificare. In seguito è possibile che si sia ulteriormente ramificato, circa nel 2000-1000 a.C. tra la Turchia (Anatolia) meridionale e la Siria settentrionale, ma questa è solo una ipotesi che andrebbe verificata con un ulteriore esame. Quando poi i miei antenati siano approdati in Italia non lo si può dire con certezza. Infatti l'esperto americano asserisce che è molto probabile una migrazione anatolico-greca (Creta?) con la colonizzazione greca del VII secolo a.C.. Ma giustamente questa è solo una ipotesi, anche se la più probabile, senza tralasciare altre possibilità, almeno fino all'alto Medio Evo. La ricerca genetica, infatti, non ancora arriva fino a tanto!
Vi terrò informati degli eventuali sviluppi.
Ovviamente si accettano, consigli e pareri.
Cordialmente.

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YDNA APLOGRUPPO J

Messaggioda norton de neville » venerdì 6 settembre 2013, 9:47

per mera curiosita ho fatto effettuare ricerche da igenea ed ho avuto il seguente risultato che purtroppo non mi è chiaro.
aplogruppo J
popolo originario giudaico
paese d'origine Regno unito

DYS 393 390 19 391 385A 385 B
ALLELE 12 23 14 10 13 17
DYS 426 386 439 389-1 392 389-2
ALLELE 11 15 11 13 11 30

Nulla caosco e nulla so! mi chiarite?

grazie
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Re: YDNA APLOGRUPPO J

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 6 settembre 2013, 10:42

Un esame a 12 marker dice poco. Sappiamo che l'aplogruppo J è di origine mediorientale.

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Bisognerebbe fare un esame più approfondito per capire se si è di origine ebraica o di altri popoli perché in età antica il medioriente è stato la culla del mondo e tutti i popoli vivevano a stretto contatto.
A titolo di esempio anche gli Hittiti erano probabilmente J così come i greci e tanti altri popoli. Credo che nel sud Italia buona parte della popolazione sia aplogruppo J.
Anche gli estruschi che partirono dall'Anatolia alla volta della Toscana erano con tutta probabilità J.
Dunque non è corretto per ora dire che il popolo originario è giudaico o che il paese d'origine è il Regno Unito.

Servirebbe certo un esame più approfondito, raffinando i propri marker almeno fino a 37, per capire anzitutto se si è J1 o J2.
Questo è l'albero dell'aplogruppo J http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpJ.html

Da un confronto con altri utenti del progetto J di FTDNA https://my.familytreedna.com/group-join ... up=J-Y-DNA sembreresti però un J2.

Se ti iscrivi al progetto J di FTDNA (è gratis) comunque sapranno di certo darti una mano per capirne qualcosa in piu.
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Re: YDNA APLOGRUPPO J

Messaggioda Morello » venerdì 6 settembre 2013, 11:19

Anch'io mi sono sottoposto all'esame iGenea e sono risultato:
Aplogruppo: J2a4h2*
Popolo originario: Elleni o Popoli dell'Italia Antica (Etruschi?)
Regione d'origine: Europa Meridionale.

In rete ci sono molte informazioni. Io sono abruzzese e probabilmente i miei antenati sono arrivati in Abruzzo in tempi remoti dall'Italia meridionale (Sicilia, Calabria, Puglia) grazie alla transumanza dopo la colonizzazione greca. Ma greci verosimilmente di origine minoico (cretesi)-anatolica. Oppure, fermo restando l'origine, sono giunti in Abruzzo in epoca più recente (Medio Evo o 1400/1500) dalla sponda slava attraversando l'Adriatico. Scrissi all'iGenea chiedendo se mi conveniva approfondire la ricerca aumentando i marcatori, ma, onestamente, mi dissero che avrei speso solo i soldi senza modificare il risultato.
Cmq è vero il Suo risultato è un po' generico, come vede dal mio aplogruppo. Già J1 (più arabo-giudaico) o J2 (più anatolico) sarebbe un risultato con maggiori possibilità interpretative. Poi c'è J2a (anatolico-cretese-greco) e J2b (balcanico-albanese)...
Buona fortuna per le sue ricerche.

Cordialemnte.


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Re: YDNA APLOGRUPPO J

Messaggioda norton de neville » venerdì 6 settembre 2013, 13:02

grazie a tutti! vedro' quello che potro' fare!
buon lavoro a tutti!
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Re: YDNA APLOGRUPPO J

Messaggioda Andreas de Florentia » domenica 29 settembre 2013, 19:45

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Anche gli estruschi che partirono dall'Anatolia alla volta della Toscana erano con tutta probabilità J.


Gli Etruschi che partirono dall'Anatolia alla volta della Toscana erano probabilmente un insieme di aplogruppi diversi, dal J2 al G2a, con percentuali anche di R1b, E1b1 ec...
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Re: YDNA APLOGRUPPO J

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 29 settembre 2013, 20:11

E' vero: gli Etruschi che partirono dall'Anatolia alla volta della Toscana erano probabilmente un insieme di aplogruppi diversi, dal J2 al G2a, con percentuali anche di R1b, E1b1. Un popolo non è mai al 100% di un unico aplogruppo ma mantiene una certa varianza al suo interno.
Probabilmente il gruppo J però era però il gruppo più abbondante all'interno del popolo etrusco perché è il più diffuso in Anatolia.
Forse i resti trovati intatti a Tarquinia di un principe etrusco di 2700 anni fa potranno dirci di piu.. http://www.corriere.it/cultura/foto/09- ... 4d.shtml#1
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Re: YDNA APLOGRUPPO J

Messaggioda Andreas de Florentia » domenica 29 settembre 2013, 20:34

Alessio Bruno Bedini ha scritto:E' vero: gli Etruschi che partirono dall'Anatolia alla volta della Toscana erano probabilmente un insieme di aplogruppi diversi, dal J2 al G2a, con percentuali anche di R1b, E1b1. Un popolo non è mai al 100% di un unico aplogruppo ma mantiene una certa varianza al suo interno.
Probabilmente il gruppo J però era però il gruppo più abbondante all'interno del popolo etrusco perché è il più diffuso in Anatolia.
Forse i resti trovati intatti a Tarquinia di un principe etrusco di 2700 anni fa potranno dirci di piu.. http://www.corriere.it/cultura/foto/09- ... 4d.shtml#1


Interessante scoperta! Io credo che i due aplogruppi maggioritari fossero J2 e G2a, a supporto dell'ipotesi linguistica dell'origine caucasica (nel senso proprio di Caucaso) degli Etruschi, poi scesi successivamente tra Anatolia orientale, Mesopotamia settentrionale e mezzaluna fertile. Arrivati in seguito in Anatolia occidentale e isole egee, e divenuti un popolo di navigatori si ibridarono ovviamente moltissimo. Non ultimo in Italia centrale, dove assorbirono elementi Umbri e Liguri, e più tardi anche Celti, in particolare nel nord della Toscana e nell'Emilia meridionale.
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Re: YDNA APLOGRUPPO J

Messaggioda Nessuno » sabato 5 ottobre 2013, 11:51

L'unica risposta ai nostri quesiti è la ricerca sui resti umani antichi...
Finché non verranno finanziate ricerche in questo senso, ogni parola e ogni ricerca si baserà solamente su supposizioni, spesse volte basate su visioni romantiche dei popoli antichi.

Per esempio: gli Ittiti potrebbero essere stati esemplari portanti l'aplogruppo J (forse J2). Perché? Perché è il più diffuso in Anatolia. Tuttavia, ad una seconda analisi, ciò potrebbe essere fuorviante: siamo sicuri che il volto dell'Anatolia di 3000 anni fa sia stato lo stesso dell'Anatolia di oggi?

Perché, invece, gli Ittiti non avrebbero potuto portare in maggioranza l'aplogruppo R-M269 puro? Sarebbe più indicato, teoricamente, poiché in linea con una delle ipotesi di Urheimat delle lingue indoeuropee, quella dell'altopiano armeno.

Oppure, la Gimbutas affermava che i Proto-indoeuropei portassero l'aplogruppo R1a e non R1b per la teoria kurganica. Premesso che, a parer mio, le teorie della Gimbutas sono ottime per un bar-sport e non per una seria analisi, poiché danno per scontato che la cultura kurganica sia per forza di cose indoeuropea, poiché in linea con superatissimi studi di Dumézil intorno al fantomatico addomesticamento del cavallo. Inoltre, sempre la Gimbutas esclude che i protoindoeuropei abbiano portato l'aplogruppo R1b perché i baschi, pressoché totalmente R1b, parlano una lingua non-indoeuropea. Che cosa vorrebbe dire? Esistono esempi storici di switching linguistico... i baschi potrebbero averlo subito adottando le lingue delle loro mogli. Oppure, sempre gli stessi baschi possiedono caratteristiche che Dumézil avrebbe attribuito agli indoeuropei: avevano già, indipendentemente, addomesticato il cavallo, sono pressoché totalmente tolleranti al lattosio (cosa che, invece, le odierne popolazioni a maggioranza R1a non possono imitare, dal momento che gli slavi, in genere, sono meno tolleranti al lattosio di molte popolazioni mediterranee), avevano una cultura guerresca ben sviluppata, termini propri per i metalli, ecc...

In più, occorrerebbe davvero dare una risposta definitiva al problema etrusco: analizzare le ossa degli antichi etruschi risolverebbe ogni cosa. Stesso discorso vale per la famosa Cultura del vaso campaniforme, cultura con ampi tratti aggressivi e che aveva addomesticato il cavallo. Un altro grande problema è, poi, quello degli antichi liguri, ma, come ho già detto, solamente l'analisi dei resti umani potrà dare risposte.
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Re: YDNA APLOGRUPPO J

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 5 ottobre 2013, 13:09

Gia oggi vengono fatte puntualmente le analisi sul cromosoma Y sugli scheletri trovati.
Il problema non è solo questo ma il fatto che all'interno di ogni popolo c'è un certo di grado di variabilità del genoma.
Gli etruschi non erano tutti J ma probabilmente al loro interno c'erano anche E/G e forse anche R.
Diventa difficile anche per questo capire se si discende, ad esempio dagli etruschi.

Inoltre i membri dell'aplogruppo J arrivati in italia non è detto che siano arrivati via mare.
Ci sono molti J anche in Russia, Polonia e Germania quindi non è escluso che alcuni J siano arrivati in Italia via terra passando dal Kazakhistan, Russia, Polonia e Germania in epoca preistorica magari 10.000 anni fa.
Come scoprire queste cose:
1) attraverso un paragone di SNP con altre persone viventi oggi
2) attraverso un paragone di Y-STR con persone viventi oggi

Se ho molte vicinanze con persone che oggi vivono tra la Russia e la Polonia è difficile che i miei antenati siano arrivati in Italia via mare..
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Re: YDNA APLOGRUPPO J

Messaggioda Nessuno » sabato 5 ottobre 2013, 13:51

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Gia oggi vengono fatte puntualmente le analisi sul cromosoma Y sugli scheletri trovati.
Il problema non è solo questo ma il fatto che all'interno di ogni popolo c'è un certo di grado di variabilità del genoma.
Gli etruschi non erano tutti J ma probabilmente al loro interno c'erano anche E/G e forse anche R.
Diventa difficile anche per questo capire se si discende, ad esempio dagli etruschi.

Inoltre i membri dell'aplogruppo J arrivati in italia non è detto che siano arrivati via mare.
Ci sono molti J anche in Russia, Polonia e Germania quindi non è escluso che alcuni J siano arrivati in Italia via terra passando dal Kazakhistan, Russia, Polonia e Germania in epoca preistorica magari 10.000 anni fa.
Come scoprire queste cose:
1) attraverso un paragone di SNP con altre persone viventi oggi
2) attraverso un paragone di Y-STR con persone viventi oggi

Se ho molte vicinanze con persone che oggi vivono tra la Russia e la Polonia è difficile che i miei antenati siano arrivati in Italia via mare..


Sono d'accordo: ricerca e comparazione dei dati.

Tuttavia, spesse volte, le indagini si rivolgono meramente a DNA mitocondriale. E' un peccato, dal momento che indagherebbe per metà: avevo letto in un saggio di cui ho smarrito il link e il titolo che, talvolta, una grande varietà di mtDna lasciava intendere agli studiosi di essere di fronte ad una cultura patrilineare.

Poi, però, occorre anche pensare a questa cosa:
alcune civiltà potrebbero non aver avuto una grande varietà di aplogruppi, per cause molteplici, dall'isolamento alla stessa struttura del tessuto sociale, magari basato sul clan, o sulla tribù.

Per le civiltà neolitiche, invece, occorre dare per scontata una varietà maggiore di aplogruppi a causa della natura stessa della rivoluzione neolitica: maggior produzione di cibo con maggior popolazione, magari dovuta anche a fenomeni di sinecismo tra diverse etnie.
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Re: YDNA APLOGRUPPO J

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 5 ottobre 2013, 14:16

Sulle indagini YDNA/mtDNA ho letto che quando i resti sono in pessime condizioni e non è possibile estrarre l'YDNA mentre sarebbe piu semplice estrarre il mtDNA.
Spesso però abbiamo risultati di YDNA su resti antichi come ad esempio Tutankhamon che nel 2009 fu identificato come R1b1a2 http://www.igenea.com/it/tutankhamon

Sull'isolamento di alcuni gruppi mi sembra di aver letto che solo l'alpogruppo I1 è rimasto isolato per molti millenni (probabilmente in Scandinavia) poichè tutti gli attuali portatori discendendono da pochissime persone: un vero e proprio collo di bottiglia..
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