Borbone e il loro cromosoma Y

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Re: Borbone e il loro cromosoma Y

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 5 giugno 2013, 21:08

Nella pagina http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ha ... ures#Y-DNA è scritto che:

King Louis XVI of France from a genetic test on blood in a cloth purported to have been collected at his beheading and maintained in an ornate gourd decorated with French Revolution themes. Confirmation of this genetic profile requires testing of a known relative. The sample was tested at two laboratories with the same results. The sample is most consistent with G2a3b1a samples and contains unusually high, rare values for markers DYS385B and DYS458 in this haplogroup G subgroup. Subsequent testing in 2012 on a mummified head, purportedly that of King Henri IV of France, revealed that typing of a limited number of Y-STR's showed a Y-Dna haplogroup of G2a. Reported researchers: "Five STR loci [from the sample taken from the head] match the alleles found in Louis XVI, while another locus shows an allele that is just one mutation step apart. Taking into consideration that the partial Y-chromosome profile is extremely rare in modern human databases, we concluded that both males could be paternally related." The two French kings were separated by seven generations.


Come fonte è segnalata: Phillippe Charlier "et al." (30 December 2012). "Genetic comparison of the head of Henri IV and the presumptive blood from Louis XVI (both Kings of France)". Forensic Science International online.

.. dunque Luigi XIV è davvero figlio di Luigi XIII ... [yikes.gif]
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Re: Borbone e il loro cromosoma Y

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 10 ottobre 2013, 15:49

Nuovi sviluppi sul caso tratti dal forum http://www.anthrogenica.com/showthread. ... -Louis-XVI

Tutto è nato da un articolo su Nature http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop ... 3211a.html

L'analisi genetica aumenta fortemente la possibilità di identificare i resti scheletrici o altri campioni biologici da figure storiche. Tuttavia, la convalida di questa identificazione è essenziale e dovrebbe essere fatto da tipizzazione del DNA dei parenti che vivono. Sulla base della similarità di una serie limitata di Y-STR, un campione di sangue e la testa sono stati recentemente identificati come quelli appartenenti rispettivamente a Luigi XVI e il suo paterno antenato re Enrico IV. Qui, abbiamo raccolto campioni di DNA da tre maschi viventi della Casa di Borbone per convalidare l'identificazione da allora controverso di questi resti. I tre parenti viventi rivelano un variante Y-cromosomico dei Borbone su una risoluzione alta filogenetica per diversi membri della stirpe tra Enrico IV e Luigi XVI. Questa variante di 'vero' di Bourbon è diverso dai profili Y-STR pubblicate del sangue, nonché della testa. Le identificazioni precedenti di questi campioni non possono essere convalidati. Inoltre, dati genealogici matrilinee rivelato che la sequenza pubblicata del mtDNA testa era anche diversa da quella di una serie di parenti. Questo porta quindi a concludere che i campioni analizzati non erano dei re francesi. Il nostro studio ha dimostrato ancora una volta che, al fine di realizzare una accurata identificazione genetica dei resti storici DNA è richiesta una tipizzazione delle persone viventi, che sono paternamente e maternamente in relazione con il presunto donatore dei campioni.


Richard Rocca del progetto U152 di FTDNA ha riportato che Dienekes ha pubblicato un grafico sui discendenti viventi che sono stati testati e la loro discendenza sembra essere quello di Luigi XIII (re di Francia: 1601-1643): sono Rb1-U106+ Z381*
Z381* ha un senso, data l'origine franca di questa casa reale (U106 è il Frisian Marker) ma è una clade molto rara.
Potrebbero appartenere alla sub clade Z301 o Z156 che ancora non è stata testata

http://news.sciencemag.org/biology/2013 ... vered-head

Dalla rivista Science:

La pezza insanguinata che non ho toccato testa mozza di Luigi XVI
9 Ottobre 2013 05:30

Sembrava che la storia forense perfetto. All'inizio di quest'anno, un genetista ha concluso che i resti di un panno intriso di sangue conservati per secoli in una zucca del 18 ° secolo, probabilmente appartenevano alla testa mozzata dell'ultimo re di Francia, Luigi XVI, una conclusione supportata dal fatto che il DNA corrispondeva a quella tratto da una testa mummificata appartenente al suo diretto antenato, il re Enrico IV. Così sicure sono state alcune persone circa i risultati, che una società offre ora un esame del sangue per tutti coloro che vogliono vedere se anche loro sono discendenti di questa famiglia reale.

Ma la nuova ricerca pubblicata oggi mette in discussione l'identità sia del sangue e la testa, sostenendo che il DNA nei campioni non corrisponde al DNA nei parenti di questi re vivente. I dati "fanno un caso forte", contro il precedente lavoro, dice Cristian Capelli, un genetista presso l'Università di Oxford nel Regno Unito, che non era coinvolto con il lavoro.

Secondo la leggenda, quando il re Luigi XVI fu decapitato nel 1793 durante la Rivoluzione francese, un testimone assorbito il sangue con un fazzoletto e conservato in una zucca decorata. Alcuni anni fa, la famiglia che possedeva la zucca ha chiesto genetista Carles Lalueza-Fox dell'Istituto di Biologia Evolutiva a Barcellona, ​​in Spagna, a guardare il DNA dai resti del tessuto. Al momento, tutto quello che poteva dire era che il DNA è venuto da un maschio europeo dagli occhi blu perché non ha avuto alcun DNA da uno qualsiasi dei parenti del re. (Luigi XVI presumibilmente aveva gli occhi azzurri.)

Così Lalueza-Fox si voltò verso la testa mummificata di Enrico IV per un aiuto. Enrico IV era un antenato diretto di Luigi XVI, così un match fornirebbe un'ulteriore prova che il sangue apparteneva al re francese. Lalueza-Fox era in grado di isolare una piccola quantità di cromosoma Y dalla parte interna della testa, che è trasmessa da maschio a maschio ogni generazione. Abbastanza di esso abbinato cromosoma Y del sangue per lui a concludere che il sangue e la testa provenivano da persone che erano collegati tra loro.

Storico francese Philippe Delorme non era convinto. C'era così poco cromosoma Y dalla testa che il matchup avrebbe potuto essere per caso. Ha collaborato con il genetista Jean-Jacques Cassiman presso l'Università Cattolica di Lovanio in Belgio e ha individuato tre discendenti viventi dei re francesi, membri della Casa di Borbone, per scoprire ciò che il cromosoma Y di quel lignaggio dovrebbe essere simile. Hanno analizzato i cromosomi Y di questi parenti maschi, e si avvicinò con un "borbonico" profilo cromosoma Y. Questo profilo non corrisponde con quello ottenuto dal sangue e la testa, Cassiman, Delorme, ed i loro colleghi riferiscono oggi sulla rivista European Journal of Human Genetics.

Chi ha ragione dipende in parte quello che l'albero di famiglia borbonica Sembra veramente, e che è anche oggetto di contenzioso. Cassiman e Delorme sostengono che i tre parenti hanno analizzati provengono da diversi rami dell'albero, così le parti corrispondenti del loro cromosoma Y indicano vera eredità borbonica. Ma Lalueza-Fox e il suo collaboratore storico francese Philippe Charlier pensano che i parenti che vivono discendano da Filippo I, che era omosessuale e quindi forse improbabile chesia stato in realtà il padre della generazione. "Sembra probabile che quello che abbiamo qui è solo un caso di falsa paternità all'interno di una famiglia reale", dice Lalueza-Fox, che attacca con la sua opera originale. "Inoltre, dovremmo essere cauti con le genealogie reclamate dalla gente. Questi sono spesso meno accurati di quanto possiamo pensare. "

Entrambe le parti pensano che il modo migliore per andare a fondo di questa storia forense sarebbe quello di studiare il DNA di più parenti in vita. Ma nessuno dei due ha i fondi per farlo. Quindi, per ora, il nuovo lavoro "lascia ancora aperta la caccia per i veri resti di queste figure storiche", dice Capelli.


Complimenti al Prof. Cristian Capelli, che è italiano a dispetto del fatto che lavori a Oxford, per l'interessante ricerca.
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Re: Borbone e il loro cromosoma Y

Messaggioda Nessuno » sabato 12 ottobre 2013, 10:58

Finalmente! Pensavo di essere una specie di eretico quando, su molti forum di genetica, esprimevo i miei dubbi sull'effettiva appartenenze dei sovrani di Francia all'aplogruppo G... Avevo sin dall'inizio sospettato di una loro appartenenza all'aplogruppo R-U106 a, anzi, avevo anche pensato a R-U152, dal momento che è presente in area renana.

Inoltre, vorrei segnalare questa discussione su worldfamilies, molto interessante sulla composizione etnica franca:
http://www.worldfamilies.net/forum/inde ... pic=8855.0

Lo studio di cui si parla, effettuato da una equipe croata, ha lo scopo di dimostrare l'utilità della ricerca genetica per chiarire molti aspetti della storia altomedievale e non solo: http://www.cmj.hr/2009/50/3/19480023.htm

Insomma, pare che la classe guerriera di uomini liberi e, forse, nobili, montati a cavallo e armati di lancia era rappresentata dai primi tre scheletri umani, appartenenti all'aplogruppo R1b... forse R-U106, ma non si può dire perché non sono state effettuate ulteriori analisi (neppure quella sul DYS492, che, a grandi linee permette una prima separazione tra R-P312 e R-U106). In più, si conferma la presenza di elementi appartenenti all'aplogruppo G... non si sa se residui neolitici, rimasugli di popolazione immigrata dal medio-oriente in epoca romana, oppure elementi alano-osseti raccolti durante gli spostamenti dei Salii.

E' un passo avanti nelle indagini con la genetica!
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Re: Borbone e il loro cromosoma Y

Messaggioda Geppo » domenica 13 ottobre 2013, 20:17

Molto interessante che sia allora probabile che la linea attuale dei re di Spagna non sia quella dei Borbone??
Ovvero i discendenti di Alfonso XII di Spagna possano essere un'altra famiglia?
Come avevano sempre sostenuto i Carlisti..
da un mio intervento in altro forum.. inglese.
Very interesting!!
The Bourbon Parma tested are the legitimal salic line "Carlistas"..

http://en.wikipedia.org/wiki/Carlist_Wars

Carlists and the Carlist dynasty

The Carlists (Carlistas) are the supporters of the Carlist dynasty within the Spanish Bourbon dynasty. This dynasty originated just before the death of Ferdinand VII (king of Spain before, shortly during, and after the Napoleonic Wars), as the supporters of his younger brother Charles argued that Ferdinand's daughter Elizabeth was no candidate for the throne since the Salic Law was still valid in Spain.
At Ferdinand's death these supporters crowned his brother king as Charles V (reigned 1833-1855) while her niece became the official queen, Elizabeth II.
This started the First Carlist War (1833-1840), which was followed by two more (1846-1849 and 1872-1876) as Charles and his heirs (Charles VI 1855-1861, John III 1861-1868, Charles VII 1868-1909, James III 1909-1931, Alphonse-Charles I 1931-1936) claimed once and again the Spanish throne.

During the 1936-1939 war, Carlists supported the uprising with almost fifty banderas (flags or companies) of Requetés (Carlist infantrymen). After the war, Carlists gradually became broken up into manies groups:

The broad majority supported Xavier Bourbon-Parma (named Regent by Alphonse-Charles I, who died without issue) and his son Charles Hugo Bourbon-Parma, and the Partido Carlista they created, with a strong socialist orientation.
A second group, opposed to these socialist views, supported Xavier's younger son Sixto Bourbon-Parma and currently integrate the Comunión Tradicionalista Carlista.

This is the list of Carlist claimant "kings":
Carlos V [María Isidro] de Borbón (1788-1855, crowned 1833)
Carlos VI de Borbón y Braganza (1818-1861, crowned 1855), son of Carlos V
Juan III Carlos de Borbón y Braganza (1822-1887, crowned 1861, abdicated 1868), son of Carlos V
Carlos VII de Borbón y Austria-Este (1848-1909, crowned 1868), son of Juan III
Click image for larger version.

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Jaime III de Borbón y Borbón (1870-1931, crowned 1909), son of Carlos VII
Alfonso Carlos I de Borbón y Austria-Este (1849-1936, crowned 1931), son of Juan III

Jaime III died without issue and his uncle Alfonso Carlos I followed suit.
So he was the last of the dynasty.

But he named a Regent, Javier de Borbón-Parma (invested 1936, died 1977), whose two sons Carlos Hugo de Borbón-Parma and Sixto de Borbón-Parma are nowadays' heads of the Carlist left and right wings respectively.

WOw they were and are the trues Bourbons!!

Interesting and incredible!?



The Bourbon Parma yes are a spanish Bourbon branch..
but they are not descendant form Isabella 2 and her cousin ..
http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_of_Asis_de_Bourbon
as Juan Carlos...

Francis married Isabella, his double first cousin, on 10 October 1846. There is evidence that Isabella would rather have married his younger brother, Infante Enrique, Duke of Seville, and complained bitterly about her husband's effeminate habits after their first night together.
There has been considerable speculation that some or all of Isabella's children were not fathered by Francis; this has been bolstered by rumours that Francis was either homosexual or physically unable to complete the sex act.
As Francis and Isabella were double first cousins (their fathers were brothers and their mothers were sisters—and both nieces of their respective husbands) nuclear DNA typing is problematic, as Francis and Isabella shared a significant number of genes, but it does not make it impossible; the main impediment is that nuclear DNA typing for this purpose is most accurate when DNA from both parents is compared with that of their children and not with that of more distant descendants (who also carry the genes of other family lines). In addition, testing would require exhumation of Francis, Isabella, and one or all of their children.
Y chromosome testing would show whether a putative male-line descendant (such as Louis Alphonse, Duke of Anjou or Juan Carlos of Spain) was descended from the same male line as Francis, but would not prove that Francisco himself (as opposed to Enrique or another male-line family member) was the father of Isabella's children.

Alfonso XII was the eldest son of Queen Isabella II of Spain. Officially, his father was her husband Francis, Duke of Cádiz. Alfonso's biological paternity is uncertain: there is speculation that his biological father may have been Enrique Puigmoltó y Mayans (a captain of the guard). These rumours were used as political propaganda against Alfonso by the Carlists.

May be not was only Carlists propaganda!!

Now! the tested Bourbon Parma .. may be prove Francisco wasn't the father of Isabella's children!?!

The actual Bourbon Parma tested..
They are other branch.. and they are also them claimed legitimist Carlist Bourbon branch..


In effetti.
Il problema non è solo Juan Carlos...
ma tutta l'ala dei Borbone di Spagna derivanti dal re Alfonso XII non sarebbero i veri Borboni..
Anche il suo cugino legittimista non sarebbe quindi un Borbone.. !!
http://en.wikipedia.org/wiki/Louis_A..._Duke_of_Anjou
non hanno pubblicato i risultati del test per Luigi Duca di Anjou perchè??

come avevano sempre detto i Carlisti.. i figli di Isabella 2 non erano stati concepiti con suo cugino Francesco..
per questo negli anni 1930, estintantasi la discendenza diretta di Don Carlos di Borbone, i carlisti hanno dichiarato come erede e re legittimo il discendente dei Borbone Parma.. .
Come la storia e la scienza si uniscono..
Avevano e hanno ragione i Carlisti.
Mah...!!
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Re: Borbone e il loro cromosoma Y

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 13 ottobre 2013, 21:12

Non hanno pubblicato i dati del test di Juan Carlos perchè non si è sottoposto al test oppure perché si è sottoposto al test con risultati .. poco soddisfacenti! ;)
E' inutile stare a fare congetture .. almeno finchè non si sottopone al test.. e se davvero non discende dai Borbone .. bè penso che non si sottoporrà tanto facilmente.. :D
Tanto adesso è re e nessuno lo manda via.. chi glielo fa fare a sottoporsi al test? [cool.gif]

Nel forum ci sono molti membri del Costantiniano.. perché non invitate i vostri Gran Maestri a fare il test?
Se l'hanno fatto i Borbone Parma e i Braganza possono farlo anche loro...
Questa la discendenza Borbone che ha fatto il test

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http://miroise.org/Forum-ADN/viewtopic.php?f=28&t=265
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Re: Borbone e il loro cromosoma Y

Messaggioda Geppo » domenica 13 ottobre 2013, 22:30

Verissimo..
ma il fatto che mi fa pensare non è che il re Juan Carlos non abbia fatto il test..
ma che un suo secondo cugino..
http://blogs.telegraph.co.uk/news/geral ... of-france/
capo di altra ala legittimista Louis non abbia fatto il test
oppure se lo abbia fatto che i risultati non siano stati pubblicati..
chissà?!
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Re: Borbone e il loro cromosoma Y

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 14 ottobre 2013, 8:22

Io penso che a poco a poco tutti coloro che reclamano una discendenza saranno obligati, almeno moralmente, a fare il test.
Se il diritto viene dal sangue è fondamentale dimostrare che il proprio sangue sia quello giusto.
Chi non ha problemi a dimostrare la propria discendenza non ha problemi a fare il test.
Per contro chi non vuole fare il test vuol dire che ha qualche problemino...
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Re: Borbone e il loro cromosoma Y

Messaggioda Nessuno » lunedì 14 ottobre 2013, 14:26

Infatti, penso anch'io che nessuno abbatterà mai la monarchia in Spagna in caso di risultati del test poco digeribili.

Certo è che, però... l'essere umano resta un animale incomprensibile... forse che gli spagnoli, in questo periodo di crisi economica, potrebbero dirigere la delusione contro gli eventualmente falsi Borbone?
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Re: Borbone e il loro cromosoma Y

Messaggioda Nessuno » lunedì 14 ottobre 2013, 14:27

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Non hanno pubblicato i dati del test di Juan Carlos perchè non si è sottoposto al test oppure perché si è sottoposto al test con risultati .. poco soddisfacenti! ;)
E' inutile stare a fare congetture .. almeno finchè non si sottopone al test.. e se davvero non discende dai Borbone .. bè penso che non si sottoporrà tanto facilmente.. :D
Tanto adesso è re e nessuno lo manda via.. chi glielo fa fare a sottoporsi al test? [cool.gif]

Nel forum ci sono molti membri del Costantiniano.. perché non invitate i vostri Gran Maestri a fare il test?
Se l'hanno fatto i Borbone Parma e i Braganza possono farlo anche loro...
Questa la discendenza Borbone che ha fatto il test

http://miroise.org/Forum-ADN/viewtopic.php?f=28&t=265



Non sono riuscito a trovare i risultati dei test dei Borbone-Parma e dei Bragança... esiste qualche link?
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Re: Borbone e il loro cromosoma Y

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 14 ottobre 2013, 14:38

L'articolo si può visualizzare anche online ma a pagamento.
Mandami la tua mail con un messaggio privato e vediamo come risolvere.. ;)
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Re: Borbone e il loro cromosoma Y

Messaggioda fabrizio guinzio » lunedì 14 ottobre 2013, 15:44

Carissimi, credo che in un contesto tradizionalmente non salico la questione dell'appartenenza genetica dei Borbone Isabella non abbia poi eccessiva importanza(il matrimonio borbonico della ripetuta Regina di Spagna è stato un tentativo di conservare alla Casa il Trono): l'erede dell'attuale Principe delle Asturie Filippo è una Principessa, in tutti i numerosi volumi da me collazionati sulle Dinastie Reali è sempre annotato anche il nome di famiglia maritale e così sarà anche in futuro. Nel nostro caso manca all'appello, perlomeno io lo ignoro, il nome del favorito(si chiamavano così) padre della prole di Isabella II. Faccio un esempio tratto da tutti i miei "libroni": dagli Orange - Nassau siamo arrivati agli Orange - Nassau - Amsberg con relative modifiche dello stemma reale(vi faccio grazia dei passaggi intermedi). I Borbone Carlo e Borbone Farnese Parma, gli Orleane di Francia sono in contesto salico e sembrerebbero doc. Ciao,
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Re: Borbone e il loro cromosoma Y

Messaggioda Geppo » lunedì 14 ottobre 2013, 22:49

Posso ricordare che ci sono state 3 guerre civili carliste in Spagna nel XIX secolo proprio su chi dovesse essere il legittimo re di Spagna.
Con insurrezione dei PAesi Baschi e dell'Aragona contro Isabella II e il governo di Madrid..

Quindi io penso che la eventuale discussione sulla discendenza Salica o no..
Non sia solamente una questione politically correct..

Ma era ed è una questione storica..
La mia curiosità e meraviglia è solo in questo senso.. !!

Che le affermazioni dei Carlisti nel XIX secolo erano corrette..
Solo questo..
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Re: Borbone e il loro cromosoma Y

Messaggioda fabrizio guinzio » domenica 20 ottobre 2013, 15:41

Nell'elenco salico geneticamente doc mi sono dimenticato i Borbone Due Sicilie rami italo - spagnolo ed italo - francese. L'avvenire dipende dal futuro matrimonio di Eleonora. Ciao,
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Re: Borbone e il loro cromosoma Y

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 20 ottobre 2013, 15:53

Mi pare strano che i Borbone Due Sicilie non abbiano fatto il test.
Non vorrei ci fosse qualche problemino...
Sono sicuro che i numerosi cavalieri costantiniani presenti nel forum chiederanno al più presto ai loro gran maestri di fare il test. ;)
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Re: Borbone e il loro cromosoma Y

Messaggioda Geppo » domenica 20 ottobre 2013, 23:46

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Mi pare strano che i Borbone Due Sicilie non abbiano fatto il test.
Non vorrei ci fosse qualche problemino...
Sono sicuro che i numerosi cavalieri costantiniani presenti nel forum chiederanno al più presto ai loro gran maestri di fare il test. ;)


allego genealogia dei Borbone Due Sicilie.

http://www.ilportaledelsud.org/down_loa ... logico.pdf

Verissimo ci sono vari rami dei Borbone delle Due Sicilie e non discendendo, assolutamente, da Alfonso XI o XII di Spagna dovrebbero veramente corrispondere ai Borbone Parma.. [thumbup.gif]
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