Il sangue di Luigi XVI

Moderatori: Alessio Bruno Bedini, Messanensis, GENS VALERIA

Il sangue di Luigi XVI

Messaggioda mazzino » giovedì 14 ottobre 2010, 19:48

Gentili frequentatori del forum,

mi rivolgo alla vostra competenza genealogica per una ricerca del tutto particolare.
Dunque, è uscito in questi giorni un articolo a proposito di una 'zucca' che conterrebbe tracce di sangue del re di Francia Luigi XVI. I ricercatori, coi quali anch'io collaboro, hanno in effetti dimostrato che il sangue in questione è veramente umano, ma non coincide con nessuna delle persone che hanno manipolato la zucca. Di più: è stato possibile 'tipizzare' alcuni marcatori molecolari (mutazioni caratteristiche del DNA) compatibili, fra l'altro, con l'ipotesi che il sangue appartenesse ad un uomo dagli occhi azzurri, come in effetti era Luigi XVI. Per maggiori dettagli vi rimando a:
http://www.wired.com/wiredscience/2010/10/king-louis-xvi-blood/
La conferma definitiva, o la sua contraddizione, potrebbero aversi soltanto confrontando il DNA della zucca con consanguinei oggi viventi di Luigi XVI.
Il confronto più probante si avrebbe con una particolare porzione di DNA, chiamata DNA mitocondriale, ad esclusiva trasmissione matrilineare.
E qui ricorro al vostro aiuto.
Esistono e, se sì, chi sono i consanguinei di Luigi XVI congiunti per via materna oggi viventi? Potrebbe, per esempio, trattarsi di discendenti di sorelle della madre del re, o della nonna materna, o della bisnonna e via dicendo; però la 'catena' che unisce il re ai parenti 'moderni' deve essere costituita esclusivamente da donne (mentre l'anello terminale, cioè il parente moderno, può essere indifferentemente di entrambi i sessi).
Spero di essere stato comprensibile e di avervi incuriosito.

In attesa delle vostre risposte, vi ringrazio e saluto cordialmente.

Alessio
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Re: Il sangue di Luigi XVI

Messaggioda dpascale » venerdì 15 ottobre 2010, 13:49

Gentile Alessio,

ho fatto una rapida ricerca su internet, e ne ho tratto la seguente discendenza da Maria Josepha d'Austria, regina di Polonia, nonna di Luigi XVI. In grassetto i personaggi viventi, sottolineati quelli che potrebbero avere discendenza vivente (o che ce l'hanno ma di cui non conosco i nomi).

A1. Arciduchessa Maria Josepha d’Austria, regina di Polonia
__B1. Principessa Maria Josepha di Sassonia (1731-67), delfina di Francia
____C1. Luigi XVI, re di Francia e Navarra
__B2. Principessa Maria Amalia di Sassonia (1724-60), regina di Spagna
____C1. Infanta Maria Luisa di Spagna, Sacra Romana Imperatrice
______D1. Arciduchessa Maria Theresa d’Austria, regina consorte di Sassonia. Ebbe tre figlie e un figlio morti infanti
______D2. Arciduchessa Maria Clementina d’Austria, duchessa di Calabria
________E1. Principessa Carolina delle Due Sicile, duchessa di Berry, poi duchessa della Grazia
__________F1. Principessa Louise Marie Thérèse d’Artois, duchessa di Parma
____________G1. Principessa Margherita di Borbone-Parma, duchessa di Madrid
______________H1. Infanta Bianca di Spagna, arciduchessa d’Austria
________________I1. Arciduchessa Maria de los Dolores d’Austria (1891-1974)
________________I2. Arciduchessa Maria Immacolata d’Austria (1892-1971), moglie di Igino Neri Serneri
________________I3. Arciduchessa Margaretha d’Austria (1894-1986), moglie di Francesco Maria Taliani de Marchio
________________I4. Arciduchessa Maria Antonia d’Austria (1899-1977), moglie di don Ramon de Orlandis y Villalonga e successivamente di Luis Perez Sucre
________________I5. Arciduchessa Assumpta Alice d’Austria (1902-1993), moglie di Joseph Hopfinger
______________H2. Infanta Elvira di Spagna, con discendenza da Filippo Folchi
______________H3. Infanta Beatriz di Spagna, moglie di Fabrizio Massimo principe di Roviano
________________I1. Margherita Massimo (n. 1898), sposa Emilio Pagliano
________________I2. Fabiola Massimo (1900-1983), sposa Enzio Galli Zugaro
________________I3. Maria della Neve Massimo (1902-1984), sposa Charles Piercy
________________I4. Bianca Maria Massimo (1906-1999), sposa Paul von Wurmbrand-Stuppach
______________H4. Infanta Alicia di Spagna, moglie di Friedrich, principe di Schoenburg-Waldenburg
________________I1. Karl Leopold von Schoenburg-Waldenburg (1902-92)
____________G2. Principessa Alicia di Borbone-Parma, granduchessa di Toscana
______________H1. Arciduchessa Luisa d’Asburgo, principessa di Toscana, principessa reale di Sassonia
________________I1. Principessa Margarete Karola di Sassonia
__________________L1. Principessa Maria Antonia di Hohenzollern (n. 1921)
__________________L2. Principessa Maria Adelgunde di Hohenzollern (1921-2006), sposa il principe Konstantin di Baviera
____________________M1. Principe Leopoldo di Baviera (n. 1943)
____________________M2. Principe Adalberto di Baviera (n. 1944)
__________________L3. Principessa Maria Theresia di Hohenzollern (1922-2004)
__________________L4. Principe Johann Georg di Hoenzollern (n. 1932)
__________________L5. Principe Ferfried Maximilian di Hoenzollern (n. 1943)
________________I2. Principessa Maria Alix di Sassonia, principessa di Hohenzollern-Emden
__________________L1. Principessa Maria Margarethe di Hohenzollern-Emden (1928-2006), sposa il duca Carlo Gregorio di Meclemburgo, senza figli
________________I3. Principessa Anna Pia Monika di Sassonia, sposa l’arciduca Joseph Franz d’Austria
__________________L1. Arciduchessa Margarethe d’Austrai (1925-1979)
__________________L2. Arciduchessa Ilona d’Austria (n- 1927), sposa Georg Alexander, duca di Meclemburgo
____________________M1. Duchessa Elisabeth Christine di Meclemburgo (n. 1947), sposa Alhard, freiherr von der Bussche-Ippenburg, da cui tre figlie
____________________M2. Duchessa Marie Catherine di Meclemburgo (n. 1949), sposa Wolfgang von Wasielewski, da cui un figlio e una figlia
____________________M3. Duchessa Irene (n. 1952), sposa Constantin Harmsen, da cui due figli
__________________L3. Arciduchessa Anna Theresia d’Austria (1928-84)
__________________L4. Arciduchessa Maria Kynga d’Austria (n. 1938), sposa Ernst Kiss, e successivamente Joachim Krist
______________H2.Arciduchessa Anna Maria Theresia di Toscana, sposa Johannes, principe di Hohenlohe-Bartenstein
______________H3. Arciduchessa Margareta di Toscana
______________H4. Arciduchessa Germana di Toscana
______________H5. Arciduchessa Agnes Maria di Toscana
__________F2. Anna Maria Rosalia Lucchesi Palli
__________F3. Clementina Lucchesi Palli, sposa Camillo Zileri
__________F4. Francesca di Paola Lucchesi Palli, sposa Camillo Carlo Massimo, principe di Arsoli
__________F5. Maria Isabella Lucchesi Palli, sposa Massimiliano Cavriani, e successivamente Giovanni Battista di Conti
__B3. Principessa Mara Anna Sophia, elettrice di Baviera, senza discendenza

Spero possa esserle utile, cordiali saluti, :)


Daniele
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Re: Il sangue di Luigi XVI

Messaggioda dpascale » venerdì 15 ottobre 2010, 15:21

Dimenticavo di inserire i siti da cui ho tratto le informazioni: si tratta di 'An On-line Gotha' di Paul Theroff (http://www.angelfire.com/realm/gotha) e di 'Genealogy.eu' di Miroslav Marek (http://genealogy.euweb.cz/).

Francesca di Paola Lucchesi Palli (F4), sposa di Camillo Massimo principe di Arsoli, ebbe:

A1. Maria Gabriella (1861-1950), sposa Roberto Zileri dal Verme;
A2. Maria Carolina (1863-67);
A3. Camillo Francesco, principe di Arsoli, con discendenza;
A4. Elisabetta (n. 1913), sposa Angelo Falcone.

La sorella di Luigi XVI, Maria Adelaide Clotilde, sposò Carlo Emanuele IV re di Sardegna, da cui non ebbe figli.

La nonna materna di Luigi XVI, Maria Josepha d'Austria, ebbe una sorella Maria Amelia, sposata a Carlo di Baviera (in seguito Carlo VII, come Sacro Romano Imperatore). Questa coppia ebbe 4 figlie, che raggiunsero la maggiore età:

A1. Maria Antonia di Baviera, sposa di Federico IV di Sassonia.
__B1. Maria Amalia di Sassonia, sposa di Carlo II Augusto di Palatinato e Zweibrueken; ebbero un solo figlio morto giovane
A2. Teresa Benedetta di Baviera
A3. Maria Anna di Baviera, sposa di Ludwig Georg, margravio di Baden; senza discendenza.
A4. Josepha di Baviera, sposa Giuseppe II, Sacro Romano Imperatore; senza discendenza,

La madre di Josepha d'Austria, Guglielmina Amalia di Brunswick-Lueneburg, era figlia di Benedetta Enrichetta von Pfalz-Simmern. Sua sorella era Charlotte, moglie di Rinaldo III d'Este duca di Modena. Da questa coppia, nacque Enrichetta d'Este, moglie di Antonio Farnese, duca di Parma (senza discendenza); e poi di Leopoldo d'Assia-Darmstadt (anche in questo caso senza discendenza).

Cordiali saluti, :)


Daniele
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Re: Il sangue di Luigi XVI

Messaggioda dpascale » venerdì 15 ottobre 2010, 16:13

... Continua!

Edoardo von Pfalz-Simmern, sposo di Anna Gonzaga (del ramo dei duchi di Nevers).
A1. Luise Marie, sposa di Karl Theodor zu Salm;
__B1. Eleonore zu Salm, sposa Conrad duca d'Ursel; solo 3 figli maschi.
A2. Anna Henriette Julie, sposa del principe Henry III Jules de Condé
__B1. Maria Teresa, sposa di Francesco Luigi di Borbone-Conti
____C1. Maria Anna, sposa di Louis IV Henry de Condé; senza discendenza femminile
__B2. Anna Luisa Benedetta, sposa di Luigi Augusto, duca di Maine; alcune figlie femmine, senza discendenza
__B3. Maria Anna, sposa di Luigi Giuseppe di Borbone-Vendôme; senza discendenza
A3. Benedikta Henriette von Pfalz-Simmern (vedi sopra)

Dunque questo ramo non è di nessuna utilità...

D.
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Re: Il sangue di Luigi XVI

Messaggioda mazzino » venerdì 15 ottobre 2010, 18:22

Gentile Daniele,

mi pare di capire che i congiunti (in linea materna) del re siano molto più numerosi di quel che credevo. E questa è già una buona notizia. :D
Grazie mille sia per il contributo che per le fonti segnalate.

Cordiali saluti :) ,
Alessio
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Re: Il sangue di Luigi XVI

Messaggioda Geppo » lunedì 18 ottobre 2010, 22:45

Ho letto la discussione che c'è stata su vari siti di genealogia genetica..
A dire il vero una discussione abbastanza scarna rispetto ad altre..
Il gruppo a cui apparterrebbe in linea maschile il re Luigi XVI.. é un gruppo raro in Europa occidentale..
G2a...
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G_(Y-DNA)
La sua diffusione é maggiore nel Caucaso fra i gerorgiani e gli Osseti..
ma é diffuso anche nelle Fiandre e in Italia.
le ipotesi fatte sono che appartenga alla classe dirigente dei Franchi..
Attualmente in Francia o Belgio.. il gruppo G2a é un gruppo minoritario ..
Ma é stato trovato in tombe del periodo merovingio.. medievali.. il gruppo G2a...

Infatti adesso... la maggior parte dei Francesi o degli italiani del Nord sono R1b e, quindi, deriverebbero dai celti-italici e non dagli invasori germanici..

Vista la difficoltà di convincere l'alta nobiltà a fare dei test genetici .. come Juan Carlos o i Borboni di Spagna..
una ipotesi perseguibile sarebbe di cercare di fare il test genetico a dei rami cadetti.. o discendenti da illegittimi.. ?!?

In Russia con la ricerca dei discendenti di Rurik ci sono state alcune interessanti scoperte..
Innanzitutto le famiglie della piccola nobiltà che asserivano di discendere dal capostipite vikingo della Rus sono effettivametne imparentate fra di loro..
il gruppo a cui appartengono N non é un gruppo slavo ma Ugro finnico..
Vista la provenienza dei Varieghi.. dalla Scandinavia e Finlandia.. ..
Invece le famiglie della grande nobiltà che asserivano di discendere anche loro dal comune capostipite..
sarebbero risultate non imparentate fra di loro e con haplogruppi differenti..

Questo può dimostrare che era più facile che si preservasse la linea genetica originaria nella piccola nobiltà o nei rami cadetti??
http://en.wikipedia.org/wiki/Rurik

Date un'occhiata ai test fatti a varie famiglie nobili russe che discenderebbero da Rurik..
http://www.familytreedna.com/public/rur ... columns=on

Quindi un suggerimento sarebbe di fare il test ai rami non diretti .. imparentati con i Borbone.
- discendenti degli Orlenas?
- discendenti di illeggittimi in India .. o in giro per il mondo?

saluti..
Giuseppe.
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Re: Il sangue di Luigi XVI

Messaggioda fabrizio guinzio » martedì 19 ottobre 2010, 11:53

Carissimo Geppo, per quel che io sappia è grazie alla collaborazione degli Orleane e dei Borboni che gli accertamenti genetici ADN hanno confermato l'appartenenza di una reliquia(il cuore) a Luigi (XVII), fra parentesi perchè non ha mai potuto regnare. In Spagna un figlio naturale(risultato tale) del nonno dell'attuale Sovrano è stato riconosciuto. Per le origini dei Merovingi(in questo topic si parla di Capetingi, ma sono di origini franche anche loro) la Franconia, i Franconi ed i Franchi sembrano essere(studi di docenti universitari) il popolo germanico con maggior parentela con traco - illirici(Balcania, Anatolia, Caucasia); la leggenda franca li vuole dicendenti di Francio, troiano, figlio terzogenito di Ettore(fratelli maggiori Ossinio e Scamandrio, minore Astianatte, l'unico rimasto presso il padre e la madre). Quando venuti in contatto con i Romani, leggendari discendenti di Enea, non hanno avuto alcun complesso. Forse la faccenda zucca non ha interessato i Capetingi, ciao, grazie dell'interessante post,
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Re: Il sangue di Luigi XVI

Messaggioda mazzino » mercoledì 20 ottobre 2010, 16:29

Soltanto alcune precisazioni.

Le moderne tecniche di antropologia molecolare sono senz'altro strumenti di grande utilità nella ricostruzione di genealogie, perchè permettono non solo di confermare parentele, ma anche di effettuare 'connessioni' significative anche in assenza di dati documentari.
Detto questo, è anche vero che, a volte, si tende a sovrainterpretare i risultati ottenuti. Ed ecco che semplici gradienti su di una mappa geografica diventano chiare tracce di ben precise (o presunte tali) migrazioni storiche o preistoriche, e via dicendo, o la presenza di una certa 'linea' dà la stura ad ipotesi di popolamento più o meno fantasmagoriche (ad esempio quelle sull'origine degli Etruschi...).
Anche in questo caso, lascerei, per il momento, perdere ipotesi sull'origine degli antichi Franchi e simili. Per due ragioni: la linea G2a - che si riferisce al cromosoma Y, quindi alla linea paterna - è tutt'altro che rara in Europa, e, secondo, esistono e sono tutt'altro che rari i casi di non paternità, per cui il lignaggio 'ufficiale' paterno non necessariamente coincide con quello biologico.
Più sicuro è il discorso della linea materna (la madre è sempre certa!) identificata dal sopra citato DNA mitocondriale (mtDNA). Tra l'altro, la linea del mtDNA del putativo Luigi XVI è piuttosto rara, dunque riscontrarne l'esistenza in alcuni suoi congiunti moderni ci darebbe delle buone ragioni per credere che il reperto contenuto nella 'zucca' sia vero. Testimonierebbe inoltre la diffusione, fra la nobiltà europea, di una linea piuttosto particolare, la cui presenza nel nostro continente ben difficilmente potrebbe ritenersi casuale.

Dunque, la 'caccia' resta aperta e ogni contributo è bene accetto!

Saluti
Alessio
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Re: Il sangue di Luigi XVI

Messaggioda Geppo » giovedì 21 ottobre 2010, 18:13

Salve...
per il gruppo G2a .. di Luigi XVI nessuna origine é certa..
può essere derivato dalla elite franca..
come da un capo gallo-romano.. derivato da coloni toscani.. etc...

Ovviamente ogni ipotesi é aperta..


Invece per il problema degli illegittimi etc..
io volevo solo precisare che é molto più comune adesso e forse nel passato nelle grandi famiglie?!?

Ci sono studi di famiglie di semplici contadini o borghesi..
ma con cognome raro e derivato da un unico capostipite nel medioevo...
che hanno preservato il medesimo gruppo e impronta genetica del capostipite..?!?
Faccio un esempio col mio cognome.. derivato da un piccolo villaggio nelle montagne comasche ..
N.B. l'unico cognome di Civenna nel 1550 era Bolgeri..
http://www.familytreedna.com/public/Bol ... n=yresults
e anche la diffusione del haplogruppo di origine comune L20+ é interessante..
http://maps.google.ca/maps/ms?hl=en&ie= ... 362305&z=5

Nei piccoli villaggi in passato .. sia in Inghilterra che in Italia gli abitanti erano in buona parte.. imparentati fra di loro..ovvero cugini che si sposavano fra di loro. soprattutto in montagna..
per cui non esagererei sul fatto della normalità dei figli illegittimi nel passato..

Per questo ho fatto notare che per i discendenti russi di Rurik.. forse una origine da un capostipite comune era più facile trovarla fra i "piccoli" nobili..

Sulla disponibilità dei Borboni a collaborare non ho dubbi..
ma sinora non ho visto pubblicato alcun haplogruppo.. da nessuna parte..
per poterlo comparare con quello del sangue del Re ghigliottinato..

saluti..
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Re: Il sangue di Luigi XVI

Messaggioda fabrizio guinzio » giovedì 21 ottobre 2010, 18:25

Sì è proprio la documentazione genetica(in Stati dove il cognome è stato sottoposto a "deregulation" è l'unica che permette a quei Governi di identificare le persone ed i gruppi familiari, per esempio il Brasile) la conferma che l'appartenenza naturale coincide con quella ufficiale. Da libro di biologo britannico ho, in altro topic sull'argomento, postato i dati: nei ceti dirigenti la norma sono figliolanza ex patre anche fuori dell'ufficialità, i cosiddetti naturali. Nei ceti subalterni la paternità chiamiamola putativa varia da paese a paese, ad opera delle classi dominanti, ma nonostante ciò risulta sempre minoritaria. Per le Dinastie Reali accertamenti vari hanno confermato l'assunto, ciao,
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Re: Il sangue di Luigi XVI

Messaggioda Geppo » giovedì 21 ottobre 2010, 20:46

Ciao...
penso che ti riferissi a questo studio..
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnol ... aabc.shtml
«Le persone spesso citano un detto per cui una persona su dieci sarebbe un figlio illegittimo. I nostri studi invece dimostrano che si tratta di un'esagerazione. La frequenza reale è di un illegittimo ogni 25». Per il mio cognome e suoi derivati si é dimostrato con i test genetici.. che tutti i bolgeri derivano da un antenato comune nato fra il 1100 e il 1300...(indicativamente certo!?).
Non ho visto dati sulle famiglie reali.. se non per il DNA mitocondriale ereditato in linea femminile..
o per i Romanov..
ma sui Borbone? non ho trovato niente in merito..
http://www.isogg.org/famousdna.htm
Ciao..
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Re: Il sangue di Luigi XVI

Messaggioda fabrizio guinzio » venerdì 22 ottobre 2010, 21:01

Carissimo grazie di quanto postato. Non ero al corrente dell'articolo del Corsera, ma quegli studi universitari britannici li ho citati nel nostro forum, comunque sopra mi riferivo ad altri studii, al biologo britannico Robin Baker. Penso che ambedue i metodi, ADN mitocondriale e ADN eterocromosomico siano utili per le ricerche. Se rammento bene: per Luigi (XVII) sono stati utilizzati entrambi, per il Borbone Spagna l'eterosoma Y; in entrambi i casi sono usciti numerosi articoli di giornali. Non credo comunque che i dati genetici dei Reali europei siano in interrete. Spero un positivo risultato per la ricerca in argomento, ciao,
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