La maschera di ferro e il DNA

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La maschera di ferro e il DNA

Messaggioda prof » mercoledì 10 febbraio 2010, 4:19

Leggendo su Wikipedia la storia della maschera di ferro , un'ipotesi su questo sfortunato è che potesse essere un certo Eustace Dauger de Cavoye . Il matrimonio fra Luigi XIII di Francia e Anna d'Austria era rimasto sterile per 23 (!!!) anni di fila , e poi , "miracolosamente" , era nato Luigi XIV (il re Sole) e dopo due anni un altro figlio . Ecco alcuni fatti :

1. Il capo delle guardie di Luigi XIII si chiamava Francois Dauger de Cavoye ;

2. questo Francois era il padre di due figli , Louis ed Eustache , il primo persona seria e grande amico del re Sole , il secondo un mezzo delinquente . Pare che tutti e due i fratelli Dauger assomigliassero fisicamente al re .

3. Nel 1669 risulta arrivato alla prigione di Pinerolo un certo Eustace Dauger ; anche la maschera di ferro sembra essere arrivata lì in quell'anno .

Ipotesi : il vero padre di Luigi XIV era Francois Dauger .

Come verificarla ?

Ritengo la cosa non impossibile : sulle pagine bianche francesi ci sono parecchi Dauger ; essi sono molto probabilmente imparentati fra loro , come affermano le più recenti ricerche genetiche (http://lescienze.espresso.repubblica.it ... me/1333466) ;

esistono ancora i discendenti diretti del re Sole : essi sono gli attuali Asburgo ! L'attuale imperatore pretendente , Carlo d'Asburgo-Lorena , nato nel 1961 , è discendente in 11 - esima generazione di Luigi XIV .

Supponiamo che la distanza genetica fra gli attuali Asburgo e gli attuali Dauger risulti essere compatibile a una decina di generazioni : ecco che l'ipotesi Maschera di Ferro = Eustace Dauger (o comunque un Dauger del 1600) acquisirebbe una grossa iniezione di credibilità .
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Re: La maschera di ferro e il DNA

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 10 febbraio 2010, 8:31

.. e Luigi XIV avrebbe lasciato scientemente il proprio padre biologico in carcere? [hmm.gif]

A me sembra una storia simile a quella di Carlo Alberto e Vittorio Emanuele II che stando alla leggenda sarebbe il figlio di un macellaio (se ne parlò in viewtopic.php?f=3&t=1251 )

La prova più sceintifica sarebbe un computo DNA tra luigi XIII e Luigi XIV. Ma nessuno a livello istituzionale è interessato a ciò.

Inoltre sorgerebbe un dubbio di tipo morale: è lecito a distanza di diversi secoli violare la privacy di tali persone defunte in nome della storia e della scienza?
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Re: La maschera di ferro e il DNA

Messaggioda prof » mercoledì 10 febbraio 2010, 9:49

Se i Dauger e gli Asburgo accettassero un piccolo prelievo di DNA , non credo che verrebbe leso alcun diritto . Chissà se fra i forumisti c'è qualche genetista ; mi chiedo se , dopo 11 generazioni , sia ancora rilevabile una parentela . 2 elevato 11 = 2.048 ; il DNA si è diluito più di 2000 volte . D'altra parte le famiglie reali del mondo sono un po' come gli abitanti di un paese piccolo : pochi cognomi , e girano sempre quelli , di conseguenza un pool genico ristretto . Questo dovrebbe aiutare a distinguerli biologicamente dal resto della popolazione .
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Re: La maschera di ferro e il DNA

Messaggioda Cronista di Livonia » mercoledì 10 febbraio 2010, 10:22

Dubito seriamente che gli Asburgo e chiunque altro (Dauger, altri candidati, autorita' ecc) siano molto propensi a prelievi di DNA e confronti vari per sfatare dicerie vecchie di secoli.

Quello che invece e' stato recentemente appurato e' che Luigi XVII mori' al Tempio e non fuggi' miracolosamente all'estero e cio' proprio grazie all'esame del DNA del suo cuore conservato per secoli. L'esame del DNA ha infatti confermato che il cuore di colui che mori' al Tempio e' un cuore geneticamente asburgico.

Cordialmente,

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Re: La maschera di ferro e il DNA

Messaggioda massi-bo » mercoledì 10 febbraio 2010, 14:06

I personaggi storici hanno diritto alla privacy? Allora possiamo eliminare la professione di storico :)
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Re: La maschera di ferro e il DNA

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 10 febbraio 2010, 14:22

massi-bo ha scritto:I personaggi storici hanno diritto alla privacy? Allora possiamo eliminare la professione di storico :)
Massimiliano


Io pongo un interrogativo serio fondato sul diritto: le persone hanno dei diritti tra cui il diritto di integrità del corpo e il diritto alla privacy. Nessuno può legalmente prendere il DNA di una persona e tanto meno divulgarne il contenuto.

Se poi lei mi dimostra che una persona morta non ha più alcun diritto è un altro discorso. Onestamente però mi sembra il contrario sia nel diritto naturale, sia nel diritto positivo e questo è tutto dire.
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Re: La maschera di ferro e il DNA

Messaggioda massi-bo » mercoledì 10 febbraio 2010, 17:35

E' mia opinione che, nel presente, chi è personaggio pubblico (politico o dello spettacolo poco importa) debba rinunciare al diritto alla privacy. Se, al contrario, gli sta molto a cuore, si ritiri a vita privata. Con questa premessa se devo pensare ai morti... be', sinceramente faccio fatica a ritenere che un essere umano vissuto secoli fa debba avere le attenzioni che dovremmo riservare ai nostri contemporanei. Se così non fosse non potremmo accettare che i cadaveri dei faraoni siano esposti nei musei, che le (finte) reliquie dei santi siano tenute nelle teche delle chiese (cosa che io ritengo piuttosto disgustosa) e che sul cadavere di Lucy o dell'uomo del Similaun si facciano continui studi.
Insomma, sono d'accordo che si debba mantenere un certo rispetto per i cadaveri perché, in un certo modo, è un rispetto a noi stessi e al nostro mondo di affetti. Su tutto il resto, invece, sono per la più ampia libertà. La verità non dovrebbe mai spaventare, no?

Massimiliano J.d.A.
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Re: La maschera di ferro e il DNA

Messaggioda Guido5 » mercoledì 10 febbraio 2010, 18:01

Cari amici,
mi sembra che si stia andando di molto "off topic" ma mi permetto di aggiungere il mio parere. La pietà per i defunti è sempre stata un indice di civiltà ma non vedo cosa osti a un'indagine sul DNA. Si pensi per esempio a un incidente aereo nel quale l'identificazione delle vittime dipende proprio dall'esame dell'acido desossiribonucleico. E perché non fotografare un cranio se ne posso trarre un'immagine verosimigliante della persona scomparsa? In questi casi manco di rispetto al defunto o è l'esatto contrario?

Ciao a tutti!
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Re: La maschera di ferro e il DNA

Messaggioda fabrizio guinzio » mercoledì 10 febbraio 2010, 18:26

Ma scusatemi i Reali di Francia sono Capetingi: Capeto Valois Borbone Orleane, cosa c'entrano gli Asburgo d'Austria? Come segnalato dal Cronista di Livonia i Borboni si sono già sottoposti al test DNA eterocromosomico per accertamenti su Luigi XVII( un aggiornamento: è stato ipotizzato che i resti esaminati potrebbero essere del fratello maggiore scomparso prima della nascita del nostro Luigi, forse non ci si è rassegnati a risolvere un mistero) ma ai nostri fini non cambia nulla, sempre di autentico Borbone si tratta, che tale è risultato. Sulla nascita miracolata del Re Sole(Luigi XIV), un autentico Borbone, si sono dilungate la santa Maria Margherita Alacoque, contemporanea del Sovrano(gli fece una terrificante "lavata di testa" perchè il Principale(Dio) non era contento del suo operato) e l'ultima veggente di Fatima, scomparsa non molto tempo fà. D'altronde gli studi dello storico francese Le Goff(non cristiano non cattolico) hanno dimostrato che il miracolo della guarigione dalla...non rammento il morbo, all'atto dell'incoronazione si è sempre verificato: unica eccezione Carlo X, penso poichè o non ci credeva lui stesso e ha desiderato la cerimonia a titolo folcloristico o perchè il Principale non credeva in lui. Ho letto l'articolo di Scienze segnalato, grazie e benvenuto al prof! Personalmente, ne abbiamo parlato in più topic, sono totalmente fautore della corrispondenza fra casati e DNA(non solo in Gran Bretagna!), ciao,
fabrizio guinzio
 
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Re: La maschera di ferro e il DNA

Messaggioda Cronista di Livonia » mercoledì 10 febbraio 2010, 18:33

I Borbone erano si Capetingi da parte di padre, ma da parte di madre erano molto asburgici. Luigi XIV era figlio di Anna d'Austria e marito di Maria Teresa (?) d'Austria. Luigi XVII era figlio di Maria Antonietta d'Austria.
Cordialmente,

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Re: La maschera di ferro e il DNA

Messaggioda fabrizio guinzio » mercoledì 10 febbraio 2010, 18:49

Ho letto quanto postato da Guido5 e sono totalmente d'accordo! E anche la Chiesa sottopone resti(i futuri accertamenti, con le nuove tecniche disponibili, potrebbero risolvere il mistero dell'appartenenza familiare di san Gregorio VII Papa) e reliquie ad accertamenti scientifici. Per quanto concerne la "privacy" alias riservatezza, Alessio, penso che in questo settore ormai non esista più. Alcuni esempi: in Brasile data la permessa libera assunzione di qualsiasi cognome si è schedata la popolazione in base al DNA(nella documentazione governativa abbinato al cognome genetico) e approfittando di tale documentazione genetica il Governo ha pubblicato un resoconto sulla composizione razziale del popolo brasiliano(è in rete); investigatori privati, raccogliendo "materiale", hanno accertato "questo e quell'altro"; negli USA la polizia ha spesso accertato le vere generalità personali con la genetica. Ciao,
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Re: La maschera di ferro e il DNA

Messaggioda prof » venerdì 12 febbraio 2010, 2:25

Ringrazio Fabrizio Guinzio del benvenuto .

Interessante la notizia di Luigi XVII e del suo cuore , peraltro la conoscevo già , ma al momento non ne avevo rilevato l'importanza . In tal caso , per verificare l'ipotesi Eustace Dauger = Maschera di Ferro non occorrerebbe neppure scomodare gli Asburgo : l'analisi del DNA di Luigi XVII potrebbe persino trovarsi in qualche base dati bioinformatica in internet . Gli Asburgo e i Capetingi sono collegati anche tramite Zita d'Asburgo , la madre di Ottone : uno dei suoi trisnonni era infatti Carlo X di Francia .
E' molto facile (e pure divertente) salire e scendere nelle generazioni dei reali tramite wikipedia ; un sito interessante è questo : http://roglo.eu/roglo .
Qui si scopre , ad esempio , che fra i 59 - nonni di George Bush c'è Shapur I imperatore di Persia (215-272) , e Amal Re dei Goti (circa 150 d.C.) era suo 56 - nonno . Alla fin fine , è proprio vero che siamo tutti imparentati : ognuno avrebbe circa un miliardo di miliardi di 60 - nonni , e in 60 generazioni si arriva appena a circa 2000 anni fa .
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Re: La maschera di ferro e il DNA

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 12 febbraio 2010, 17:38

prof ha scritto:
(...) E' molto facile (e pure divertente) salire e scendere nelle generazioni dei reali tramite wikipedia ; un sito interessante è questo : http://roglo.eu/roglo .
Qui si scopre , ad esempio , che fra i 59 - nonni di George Bush c'è Shapur I imperatore di Persia (215-272) , e Amal Re dei Goti (circa 150 d.C.) era suo 56 - nonno . Alla fin fine , è proprio vero che siamo tutti imparentati : ognuno avrebbe circa un miliardo di miliardi di 60 - nonni , e in 60 generazioni si arriva appena a circa 2000 anni fa .


Benvenuto nel forum anche da parte mia.
Ho il massimo rispetto per il sito da Lei postato e non intendo entrare in merito ad ascendenze presidenziali statunitensi, ma prendere in considerazione genealogie risalenti al X°secolo mi sembra , francamente, contrario alle elementari regole della ricerca scientifica documentata .

Arrivare al XII° secolo è già un ottimo traguardo .

(Mi scuso per l’ O.T.)
Cordialmente
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: La maschera di ferro e il DNA

Messaggioda prof » venerdì 12 febbraio 2010, 18:02

E' vero , sembra strano poter andare indietro di 60 generazioni . D'altra parte , se risalendo in su nella genealogia a un certo punto si arriva a un antenato di alta nobiltà , o addirittura a un Re , da lì in poi si dovrebbe risalire ulteriormente di moltissime generazioni . Il programma Roglo risulta fatto da un certo Daniel de Rauglaudre ricercatore dell' INRIA (http://www.inria.fr) , un importante istituto di ricerca facente parte del CNRS francese . Certo , se il CNRS assomiglia al CNR italiano ...
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Re: La maschera di ferro e il DNA

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 12 febbraio 2010, 19:55

L’argomento è stato “sviscerato” a fondo in questo topic

viewtopic.php?f=3&t=907&hilit=famiglia+antica+del+mondo

Le famiglie nobili hanno generalmente l’indubbio vantaggio di poter disporre di documenti antichissimi e di alberi genealogici dalle radici molto profonde che tramandate nei secoli sono arrivate fino a noi ma , onestamente, credo che ben poche sarebbero in grado di resistere al vaglio di studi genealogici eseguiti con criteri moderni ,senza incappare, nel percorso a ritroso nel tempo perlomeno, in qualche “aggancio incerto” .

Per quel che riguarda le famiglie italiane,la personale partigianeria per le decrepite tradizioni di oligarchica democrazia lagunare mi spinge a garantire un ottimo grado di genuinità agli studi genealogici delle famiglie appartenenti al patriziato veneziano.
Di fatto,si deve all’estrema pignoleria della Avogaria di Comun , nell’intento di salvaguardare la “purezza del sangue”, se sono arrivate ai nostri giorni ( Matrimoni con segnalazioni dei figli , Cronaca matrimoni , Necrologi dei nobili, fedi di morte. Estratti di necrologi ) documenti inoppugnabili in grado di far risalire agevolmente il ricercatore fino al XIII° secolo.

S.
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