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Re: dame e uniformi

MessaggioInviato: venerdì 31 marzo 2017, 17:44
da T.G.Cravarezza
Colonel Warden ha scritto:Le decorazioni SMOM per le dame sono storicamente diverse da quelle per i cavalieri perché si volle eliminare il riferimento a trofei d'armi, elmi, spade, etc. che si presupponeva le dame non dovessero mai maneggiare.
Dal momento che tutti i ruoli delle FF.AA. in s.p.e. sono, ormai da qualche decennio, aperti alle donne, tale accortezza finisce per non porsi per tutte quelle dame inquadrate in ogni grado delle stesse in s.p.e.
Pertanto, il mio parere è che le dame ufficiali, sottufficiali, etc, indossino sull'uniforme le medesime corrispondenti decorazioni maschili nella stessa foggia e con le stesse modalità. Ogni altra soluzione è priva di significato, essendo non necessaria oltre che antiestetica.


Come giustamente ha scritto Nicola e lo avevo fatto presente anche io nell'elencazione delle possibili soluzioni alla numero 2, il problema di imporre l'uso della foggia maschile delle decorazioni in uso al personale militare femminile sarebbe forse auspicabile dal lato meramente estetico, ma andrebbe inevitabilmente a violare le norme e l'autonomia degli ordini cavallereschi non nazionali (per non nazionali intendo tutti gli ordini che non appartengono allo Stato Italiano, quindi quelli dinastici, quelli degli Stati, della Santa Sede che prevedono il fiocco per le insignite donne, lo SMOM...).

Specificato ciò, però, la sua tesi non è così peregrina e sarebbe interessante, magari in altra discussione creata ad hoc, dibattere sul significato ed origine del trofeo d'armi presente su molte decorazioni cavalleresche. Effettivamente la distinzione, anche estetica, tra uomini e donne all'interno degli ordini cavallereschi, soprattutto quelli militanti e di antica origine, con la presenza del trofeo d'armi per i cavalieri uomini (per l'appunto denominati "cavalieri") e di un fiocco senza trofeo d'armi per le dame (anche il titolo più confacente alla natura non "guerriera" della donna) esprime un chiaro concetto che però oggi rischia di perdere parte del suo storico significato nel momento in cui quelle "dame" sono appunto dei militari, dei guerrieri che combattono per lo Stato indossando "armatura e spada". Sarebbero quindi da intendersi ancora "dame" oppure sono dei "cavalieri"?

Ovvio che il tutto ci può far sorridere e, per alcuni, anche inorridire (me compreso che sono sempre stato e lo sono ancora contrario alla presenza femminile nelle Forze Armate, più per motivi pratici che non meramente filosofici), ma laddove vi sono dei cambiamenti sociali (e le mansioni della donna nel 2000 rispetto al 1200 sono "lievemente" differenti, compreso il rivestire uniformi e impugnare armi) bisogna anche tenerne conto e discuterne e non solo relegarli con un "è sempre stato così!".

Rimane l'indubbio fatto che, come scritto all'inizio dell'intervento, non può (potrebbe) essere lo Stato Italiano a indicare alle donne militari quale foggia delle decorazioni indossare se tali decorazioni non provengono dal suo patrimonio onorifico. Lo Stato può solo prendere atto che per alcuni ordini la foggia prevista per le donne è il fiocco e quindi ha due scelte: vietare alle donne di indossare tali decorazioni oppure acconsentire di indossare anche le decorazioni a fiocco, ma sarebbe opportuno che specificasse nei suoi regolamenti le modalità d'uso (quanti fiocchi, esattamente dove...), cosa che per il momento non ha fatto e questo, per me, lascia dubbi sul loro uso.

Re: dame e uniformi

MessaggioInviato: venerdì 31 marzo 2017, 21:43
da nicolad72
T.G.Cravarezza ha scritto:Specificato ciò, però, la sua tesi non è così peregrina e sarebbe interessante, magari in altra discussione creata ad hoc, dibattere sul significato ed origine del trofeo d'armi presente su molte decorazioni cavalleresche. Effettivamente la distinzione, anche estetica, tra uomini e donne all'interno degli ordini cavallereschi, soprattutto quelli militanti e di antica origine, con la presenza del trofeo d'armi per i cavalieri uomini (per l'appunto denominati "cavalieri") e di un fiocco senza trofeo d'armi per le dame (anche il titolo più confacente alla natura non "guerriera" della donna) esprime un chiaro concetto che però oggi rischia di perdere parte del suo storico significato nel momento in cui quelle "dame" sono appunto dei militari, dei guerrieri che combattono per lo Stato indossando "armatura e spada". Sarebbero quindi da intendersi ancora "dame" oppure sono dei "cavalieri"?


Lo status militare e lo status equestre sono ontologicamente differenti... hanno di fatto dei punti in comune (l'arte della guerra... altri non me ne sovvengono) ma la cavalleria, per come si è evoluta nei secoli è mooooooolto di più. L'esempio è - e lo ribadisco con forza - riduttivo, frutto di una ermeneutica originale, visto che forza la logica, la storia, il diritto assimilando istituzioni tra di loro differenti elevando quella militare e declassando quella equestre. Un sillogismo (vieppiù semplice come quello, per una argomentazione efficace ci vuole molto di più) che si fonda su un presupposto errato (l'equiparazione tra istituti assai differenti) porta a conclusioni inevitabilmente errate... Poi la virulenza del personaggio che non accetta critiche, e che aggredisce il contraddittore con improperi di bassa lega, anziché confutare con argomenti validi le tesi avverse... è meglio perderlo che trovarlo. E' a causa di soggetti come lui che abbiamo perso importanti conoscitori della materia che erano il vero valore aggiunto del forum che assomiglia sempre più ad un prontuario per la patacca facile... e di questo sai che ti ritengo responsabile.

Re: dame e uniformi

MessaggioInviato: sabato 1 aprile 2017, 15:04
da Tilius
nicolad72 ha scritto:Non condivido... per nulla.
L'interpretazione - assai originale per ermeneutica - svilisce l'autonomia statutaria degli ordini. Direi che debba essere rigettata senza se e senza ma.

Non penso che il preoccuparsi del dignitoso porto delle insegne di un ordine ne svilisca l'autonomia statutaria. Tuttalpiù sarà di sprone per l'ordine medesimo a provvedere alle adeguate revisioni statutarie onde determinare per le donne in uniforme l'utilizzo delle equipollenti insegne maschili. Cosa che ovviamente deve necessariamente essere definita per via statutaria, non potendo essere un arbitrio della Difesa o di qualsivoglia altro ente.

Re: dame e uniformi

MessaggioInviato: sabato 1 aprile 2017, 16:06
da Tilius
T.G.Cravarezza ha scritto:sono sempre stato e lo sono ancora contrario alla presenza femminile nelle Forze Armate, più per motivi pratici che non meramente filosofici.

Non ne sono certo (Nicola, help) ma ritengo che simili affermazioni possano essere perseguite in sede penale.

Re: dame e uniformi

MessaggioInviato: sabato 1 aprile 2017, 17:42
da nicolad72
Tilius ha scritto:
nicolad72 ha scritto:Non condivido... per nulla.
L'interpretazione - assai originale per ermeneutica - svilisce l'autonomia statutaria degli ordini. Direi che debba essere rigettata senza se e senza ma.

Non penso che il preoccuparsi del dignitoso porto delle insegne di un ordine ne svilisca l'autonomia statutaria. Tuttalpiù sarà di sprone per l'ordine medesimo a provvedere alle adeguate revisioni statutarie onde determinare per le donne in uniforme l'utilizzo delle equipollenti insegne maschili. Cosa che ovviamente deve necessariamente essere definita per via statutaria, non potendo essere un arbitrio della Difesa o di qualsivoglia altro ente.


Cosa che se accadesse violerebbe (svilendola) l'autonomia statutaria dell'Ordine Cavalleresco.

Re: dame e uniformi

MessaggioInviato: sabato 1 aprile 2017, 17:43
da nicolad72
Tilius ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:sono sempre stato e lo sono ancora contrario alla presenza femminile nelle Forze Armate, più per motivi pratici che non meramente filosofici.

Non ne sono certo (Nicola, help) ma ritengo che simili affermazioni possano essere perseguite in sede penale.


Per ora non ancora... ma se passa l'idea di certi reati d'opinioni sostenuti con forza da certe organizzazioni multicolor e da certe forze politiche potrebbe...

Re: dame e uniformi

MessaggioInviato: sabato 1 aprile 2017, 18:18
da Tilius
Tomaso, hai la Legge dalla tua. [dev.gif]