dame e uniformi

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Re: dame e uniformi

Messaggioda Romegas » lunedì 27 marzo 2017, 21:29

Scusa Nicola ma io parlavo del trofeo che è simile sia per le dame di onore e devozione e i cavalieri magistrali.
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Re: dame e uniformi

Messaggioda nicolad72 » lunedì 27 marzo 2017, 21:33

La differenza sta proprio nel "trofeo"!
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Re: dame e uniformi

Messaggioda Carvilius » lunedì 27 marzo 2017, 21:48

nicolad72 ha scritto:Cercando di evitare l'effetto papillon

Tilius ha scritto:Detto questo, ma l'insegna femminile sull'uniforme vi terrorizza sí tanto? Basterebbe non portarla a mo' di papillon (come invece avviene nella foto di cui sopra) per avere un risultato infinitamente meno orripilante.

Che siano o meno da utilizzarsi le insegne femminili sull'uniforme militare, una cosa è certa: il posizionamento corretto dell'insegna non è quello mostrato nella foto, che invero suscita una certa ilarità proprio per l'improbabile effetto papillon, ma sempre e comunque sotto la spalla sinistra.

Eppure l'uso del fiocco a mo' di cravatta a farfalla sembrerebbe una pratica abbastanza diffusa, anche tra le alte sfere:

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Re: dame e uniformi

Messaggioda T.G.Cravarezza » lunedì 27 marzo 2017, 22:09

Anche perché, per quanto io trovi poco adeguato l'uso della decorazione femminile a mo' di papillon come nelle foto postate, troverei ugualmente poso adeguato posizionare la decorazione femminile nella sua posizione "consueta", cioè a sinistra, perché significherebbe, per una donna militare, porla .... dove esattamente? Sopra il taschino sinistro? Sopra quindi il normale medagliere? Troverei il tutto ugualmente ridicolo.
Per me i casi sono due: o le donne militari non usano le decorazioni che hanno foggia differente per cavalieri e dame oppure usano la foggia maschile del grado di cui sono insignite. Entrambe le soluzioni hanno aspetti negativi (nel primo coso le donne sarebbero discriminate perché non possono indossare le decorazioni di cui sono insignite, nel secondo caso usano una foggia che non è esattamente quella prevista per loro).
Ripeto, sarebbe opportuno sentire SMD o SME per capire se hanno mai trattato l'argomento.
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Re: dame e uniformi

Messaggioda Luca Bracco » lunedì 27 marzo 2017, 23:17

Ecco..avete postato l'unica foto che è evidentemente un errore e che poco c'entra con il nostro ragionamento in quanto il regolamento OMRI prevede che le signore in divisa portino le decorazioni alla maschile.

La sorella/commendatore è stata redarguita ed infatti la volta successiva ha indossato la decorazione come si deve.

Il problema, mi ripeto, è negli ordini cavallereschi che hanno una netta distinzione e differenza nelle decorazioni.

Una dama del Santo Sepolcro, che sopra la croce ha un fiocco come mai potrà indossare al collo la decorazione con il trofeo?
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Re: dame e uniformi

Messaggioda Luca Bracco » martedì 28 marzo 2017, 0:17

Per dovere di cronaca:

CIRCOLARE DELLA PRESIDENZA DEL CONSIGLIO DEI MINISTRI, 30 OTTOBRE 2001 (pubblicata sul sito del quirinale)

2.1 DISPOSIZIONI PARTICOLARI SULL'USO DELLE INSEGNE DELL'O.M.R.I.

Le Signore adottano, con l'uniforme, la foggia e l'uso delle insegne maschili.
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Re: dame e uniformi

Messaggioda Carvilius » martedì 28 marzo 2017, 7:30

Luca Bracco ha scritto:Ecco..avete postato l'unica foto che è evidentemente un errore e che poco c'entra con il nostro ragionamento in quanto il regolamento OMRI prevede che le signore in divisa portino le decorazioni alla maschile.

La sorella/commendatore è stata redarguita ed infatti la volta successiva ha indossato la decorazione come si deve.

Il problema, mi ripeto, è negli ordini cavallereschi che hanno una netta distinzione e differenza nelle decorazioni.

Una dama del Santo Sepolcro, che sopra la croce ha un fiocco come mai potrà indossare al collo la decorazione con il trofeo?


Si stava per l'appunto parlando dell'uso della decorazione di foggia femminile sulle uniformi, ergo non vedo perché la foto postata c'entri poco con il nostro ragionamento, dal momento che è funzionale ad evidenziare una certa confusione al riguardo, anche nel caso in cui le disposizioni siano chiare e riguardino una prestigiosa e benemerita istituzione come la CRI.

Quanto al fatto che la persona - anzi, pardon, la personalità - sia stata redarguita, francamente me ne dispiace. Il prestigio ed il grado apicale della sorella, unitamente all'entità tutto sommato ridotta dell'infrazione al regolamento, forse avrebbero giustificato un atteggiamento più morbido rispetto al redarguire.

D'altro canto, permettetemi un piccolo OT peraltro già ampiamente noto, in fatto di effetti comici "da collo" abbiamo avuto nel recente passato esempi molto più eclatanti:
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Re: dame e uniformi

Messaggioda nicolad72 » martedì 28 marzo 2017, 7:49

Scusate, non è mostrando una carrellata di errori che si giustificano gli stessi...
Poi la decorazione a fiocco va portata sulla spalla sinistra non all'inizio dello sterno.
I regolamenti militari tacciono... bene vi sono due alternative:
1) o si segue la disciplina dettata dallo specifico ordine (quindi fiocco sulla spalla sinistra)
2) o non si mette la decorazione (anche se per qualcuno questa opzione potrà rasentare - che dico di sicuro va oltre - la bestemmia).
Il resto sono fantasie frutto o di cattive digestioni o di pervicaci (ma inevitabilmente putative) ermeneutiche.
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Re: dame e uniformi

Messaggioda nicolad72 » martedì 28 marzo 2017, 7:52

T.G.Cravarezza ha scritto: troverei ugualmente poso adeguato posizionare la decorazione femminile nella sua posizione "consueta", cioè a sinistra, perché significherebbe, per una donna militare, porla .... dove esattamente? Sopra il taschino sinistro? Sopra quindi il normale medagliere? Troverei il tutto ugualmente ridicolo


Di ridicolo ci sono solo o certi medaglieri o certe idee... il resto è ciò che prevedono quasi unanimemente tutte le normative degli ordini di cavalleria.

Ancora non hai risposto alla domanda su come un signora, militare di carriera, dovrebbe posizionare la sua decorazione da dama di onore e devozione.
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Re: dame e uniformi

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 28 marzo 2017, 9:34

Cari amici, la questione è semplice: gli onori si portano nel punto e nel modo previsto dai regolamenti e dalle consuetudini.
Non esistono altre possibilità.
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Re: dame e uniformi

Messaggioda nicolad72 » martedì 28 marzo 2017, 10:28

Il problema è: "Quali regolamenti?" "Quali consuetudini?" "Chi censisce tali consuetudini?" "In che rapporto le consuetudini si pongono rispetto ai (brutti) regolamenti?"... altro lato del problema è da chi tali regolamenti sono scritti (uno mentalmente ottuso potrebbe dire: "ma il regolamento è un regolamento e quindi non importa chi lo abbia scritto"... palesando oltre ad una marcata ignoranza giuridica anche una incisiva assenza di duttilità intellettiva), sai uno che per indicare una decorazione da collo su di un regolamento scrive collare, quando in faleristica il collare è ben altro, dimostra di non conoscere la materia... e gli effetti di tale ignoranza son ben visibili e sui petti e sui fogli matricolari.

Io non comprendo perché in Italia vi sia il vizio di fare sempre i "commissari tecnici della nazionale di calcio" in qualunque cosa...
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Re: dame e uniformi

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 28 marzo 2017, 13:20

nicolad72 ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto: troverei ugualmente poso adeguato posizionare la decorazione femminile nella sua posizione "consueta", cioè a sinistra, perché significherebbe, per una donna militare, porla .... dove esattamente? Sopra il taschino sinistro? Sopra quindi il normale medagliere? Troverei il tutto ugualmente ridicolo


Di ridicolo ci sono solo o certi medaglieri o certe idee... il resto è ciò che prevedono quasi unanimemente tutte le normative degli ordini di cavalleria.

Ancora non hai risposto alla domanda su come un signora, militare di carriera, dovrebbe posizionare la sua decorazione da dama di onore e devozione.


Nicola, mi pare di aver risposto più volte: non lo so dove una donna militare possa indossare la decorazione da dama di onore e devozione SMOM proprio perché non so se e come i vertici preposti abbiano trattato la questione.
Io ho esposto tre possibili soluzioni personali fermo restando che appunto auspico che i vertici trattino la questione che se fino a 20 anni fa non aveva senso sollevarla, oggi invece necessita di una regolamentazione seria e ufficiale.

1) Le donne militare non indossano decorazioni che hanno foggia femminile. Questa soluzione mi pare discriminatoria per le donne militare perché a differenza degli uomini non potrebbero indossare le onorificenze di cui sono insignite.
2) Le donne militare, se insignite di onorificenze che prevedono una specifica foggia per le dame, indosseranno sull'uniforme la decorazione del medesimo grado prevista per gli uomini. Questa soluzione, per altro adottata per l'OMRI e quindi potrebbe fare testo anche in senso generale come ratio normativa di base, evita discriminazione, ma dall'altro lato "violenta" gli statuti delle onorificenze chr prevedono una specifica foggia per le dame e non sarebbe corretto che le stesse usino una decorazione che non compete loro, anche se solo nella foggia.
3) Le donne militare indossano le decorazioni nella foggia e nel modo previsti, quindi eventuale decorazione a fiocco posta a sinistra, sopra il taschino. Soluzione che però ritengo assurda per il disordine estetico di avere medagliere classico più delle decorazioni a fiocco poste sopra lo stesso.

Queste sono le tre possibili soluzioni.
Per il momento sappiamo che solo per l'OMRI il legislatore ha preso una decisione in merito adottando la soluzione 2. Per le altre onorificenze non si è pronunciato e, ripeto, sarebbe opportuno si pronunciasse in un senso o nell'altro.
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Re: dame e uniformi

Messaggioda Luca Bracco » martedì 28 marzo 2017, 20:28

T.G.Cravarezza ha scritto: Per le altre onorificenze non si è pronunciato e, ripeto, sarebbe opportuno si pronunciasse in un senso o nell'altro.


Non sono d'accordo....perché per le altre onorificenze (quelle che non sono della repubblica italiana) non si può proprio pronunciare, esulando dalla propria competenza.

Un esempio assurdo....se il MAE autorizzasse il porto dell'Ordine della Croce Stellata (cosa che non fa perché, pur essendo un ordine dinastico, non è nel patrimonio italiano ma straniero) ed un ufficiale donna ne venisse insignita....potrebbe mai portarlo in versione maschile (che non esiste)?
Ovviamente no.

Gli ordini che hanno una difformità nelle versioni M/F o non si portano o si portano a "fiocco" sopra il taschino.

Che poi, diciamocelo, sarà proprio così brutto da indossare? Appena posso faccio una prova con qualche decorazione di una dama e vediamo l'effetto
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Re: dame e uniformi

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 28 marzo 2017, 21:19

Luca Bracco ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto: Per le altre onorificenze non si è pronunciato e, ripeto, sarebbe opportuno si pronunciasse in un senso o nell'altro.


Non sono d'accordo....perché per le altre onorificenze (quelle che non sono della repubblica italiana) non si può proprio pronunciare, esulando dalla propria competenza.


Infatti concordo appieno e uno dei problemi che ho indicato nella soluzione 2 è proprio quello che, in caso di indicazione di usare la foggia maschile lo Stato andrebbe a "violentare" norme e statuti non di propria competenza come quelli degli ordini cavallereschi che non promanano dall'Italia.

Quando io però scrivo che gli organi competenti si devono pronunciare intendo anche un pronunciamento "negativo" del tipo: "Le donne militari possono indossare sull'uniforme unicamente decorazioni che prevedono identica foggia per gli insigniti uomini e donne".

Il punto su cui verte l'attuale discussione è che, mi pare, lo Stato (tramite SMD, SME et similia) non si è pronunciato a riguardo, non ha specificato nulla né in senso positivo né in senso negativo, non ha vietato le decorazioni a fiocco, non ha indicato se è dove devono essere portate, non ha indicato possibili varianti... insomma, silenzio, tranne che per l'OMRI (per altro inserito in una nota del governo e non nei regolamenti militari: questo giustificherebbe in parte anche la sorella CRI perché giustamente prima di indossare la commenda OMRI avrà guardato sul regolamento sull'uso delle uniformi e la norma non è indicata e hai voglia ad andarla a cercare su una circolare del governo).
Quindi il punto è solo questo: due righette sul regolamento sull'uso delle uniformi che indichino quale sia il giusto comportamento a riguardo (indossare per tutte le onorificenze la sola foggia maschile, non indossare le onorificenze che hanno foggia femminile, indossare le decorazioni a fiocco, dove e come....).
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Re: dame e uniformi

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 29 marzo 2017, 10:11

Tom tu non hai risolto il problema, anzi non hai dato la tua soluzione hai indicato le possibili soluzioni, ma io ti ho fatto una domanda molto precisa alla quale ancora non hai risposto:
nicolad72 ha scritto:come un signora, militare di carriera, dovrebbe posizionare la sua decorazione da dama di onore e devozione

Il ventaglio delle possibili soluzioni lo saprebbe fare anche " sora patacca" (la quale metterebbe e le une e le altre... tanto per non sbagliare e giusto per coprire la vergogna del panno del suo abbigliamento... ragione per cui si ricopre di tintinnii scintillanti), ma io voglio sapere la (nota bene la è cosa diversa da le) soluzione trovata da Tomaso Cravarezza... su dai coraggio, semel in anno licet insanire est, fallo questo sforzo.

T.G.Cravarezza ha scritto:Quando io però scrivo che gli organi competenti si devono pronunciare intendo anche un pronunciamento "negativo" del tipo: "Le donne militari possono indossare sull'uniforme unicamente decorazioni che prevedono identica foggia per gli insigniti uomini e donne".


Se il tuo vicino di casa iniziasse a dirti come ti devi vestire la cosa non ti farebbe piacere... perché quello che tu auspichi è questo... nel diritto, così come nella geografia politica, esistono dei confini (hai presente il concetto latino di limes... ecco ti sembrerà strano ma esiste anche nel diritto e pensa ha addirittura un nome - vieppiù molto antico - : si chiama giurisdizione). L'azione del diritto, poi, sottostà anche a delle regole (altra mirabilia... il diritto a sua volta è sottoposto a delle regole, chi lo avrebbe mai detto!!! [sweatdrop.gif] ) una di queste è il principio di non contraddizione ossia due principi devono sempre essere interpretati in modo tale che l'uno non contraddica l'altro. Quindi se da un lato la normativa (e qua ha ancor più senso il riferimento al SMOM fatto da Bracco - wow si vede che è stato mio allievo [glasses3.gif] -) - e non un provvedimento singolare - autorizza l'uso delle onorificenze del SMOM, come potrebbe un normativa di rango inferiore (tale sarebbe il regolamento o la direttiva di qualsivoglia SM) vietarne il porto della decorazione a fiocco o peggio, violando il principio del limite della giurisdizione, imporne un uso difforme rispetto a quello previsto dal legislatore titolare del FH?

T.G.Cravarezza ha scritto:lo Stato (tramite SMD, SME et similia) non si è pronunciato a riguardo, non ha specificato nulla né in senso positivo né in senso negativo

Non lo ha fatto perché NON PUO' FARLO... basta avere minime (non fini ma minime direi quasi embrionali) cognizioni di diritto per comprenderlo...

T.G.Cravarezza ha scritto:Quindi il punto è solo questo: due righette sul regolamento sull'uso delle uniformi che indichino quale sia il giusto comportamento a riguardo (indossare per tutte le onorificenze la sola foggia maschile, non indossare le onorificenze che hanno foggia femminile, indossare le decorazioni a fiocco, dove e come....).


Ecco la prova che anche l'embrione manca!
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