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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

MessaggioInviato: mercoledì 5 ottobre 2016, 0:16
da gnr56
Mi sarei atteso una risposta più equanime su entrambi i rami.

La sua sembra più una risposta partigiana.

Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

MessaggioInviato: mercoledì 5 ottobre 2016, 8:40
da nicolad72
Cioè?

Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

MessaggioInviato: mercoledì 5 ottobre 2016, 9:54
da Andrew Martin Garvey
Il dibattito è interessante anche perché possiamo vedere opinioni diverse. Opinioni che potrebbero essere non condivisibili. Il bello del forum è proprio questo: non deve essere un luogo dove sembra che qualcuno non aspetta altro che essere aggressivo è usare toni volgari. Non si può discutere in modo più pacato?
Se qualcuno, anche i moderatori (che a volte non sembrano molto moderati), non dovesse essere d'accordo su qualche cosa ci sono modi più consoni per esprimere le proprie opinioni o interpretazioni dei fatti.
Menomale che il Presidente degli Uberti fa degli interventi più seri.
Andrew Martin Garvey

Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

MessaggioInviato: mercoledì 5 ottobre 2016, 10:05
da Elmar Lang
A mio modestissimo parere, in tutta questa faccenda, son soprattutto i due rami in disputa di questa dinastia ex regnante, a fare una figura tutt'altro che degna del proprio passato...

Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

MessaggioInviato: mercoledì 5 ottobre 2016, 10:46
da Andrew Martin Garvey
Questo, purtroppo, è anche vero ma ciò non significa che i frequentatori debbano essere poco cortesi nel rispondere o commentare in modo non consono alle osservazioni di altre persone.
AMG

Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

MessaggioInviato: mercoledì 5 ottobre 2016, 11:33
da pierfe
gnr56 ha scritto:Mi sarei atteso una risposta più equanime su entrambi i rami.

La sua sembra più una risposta partigiana.


Lei ha perfettamente ragione, ma il moderatore ha dichiarato che è partigiano e quindi non deve aspettarsi altro di diverso.
Tuttavio ripeto l'impostazione delle organizzazioni che rappresentano il forum I NOSTRI AVI sono supra partes e così rimangono.
E' dal 1980 che vedo dibattere la questione Due Sicilie, e in quasi 40 anni ne sono cambiate di cose nel nostro mondo di studi, io stesso nel rileggere recentemente documenti che non vedevo da quei tempi ho notato cose che non avevo notato all'epoca e che fanno pensare.
Ho letto delle giustificazioni che non stanno in piedi, e dato che scrivo anche con altri nel monfo che studiano questo "problema" mi rendo conto che nessuno riesce a leggere obiettivamente senza essere partigiano.
Entrambi i rami hanno le loro ragioni più che valide, forse qualcuno di più, ma solo la suprema autorità della Chiesa potrebbe decidere qualcosa che oggi non interessa più, e proprio questa mancanza di decisione è la saggezza della Chiesa.

Pier Felice degli Uberti

Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

MessaggioInviato: mercoledì 5 ottobre 2016, 11:33
da Elmar Lang
Andrew Martin Garvey ha scritto:Questo, purtroppo, è anche vero ma ciò non significa che i frequentatori debbano essere poco cortesi nel rispondere o commentare in modo non consono alle osservazioni di altre persone.
AMG


Vero, questo era implicito.

Enzo Calabresi (E.L.)

Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

MessaggioInviato: venerdì 7 ottobre 2016, 22:40
da GENS VALERIA
gnr56 ha scritto:Mi sarei atteso una risposta più equanime su entrambi i rami.

La sua sembra più una risposta partigiana.

Altri, autorevoli consoci, hanno risposto per me . Non ho mai fatto mistero delle mie idee , sarei felice se qualche socio o utente confutasse le mie opinioni, non per amor di polemica , ma con l'intento di discutere pacatamente , come è mio costume . la "conditio sine qua non " è avere argomentazioni sostenibili con spiegazioni ragionate delle affermazioni postate, è una questione di metodo ( scientifico ).
Tutto qua.
C'è stato un editore di almanacchi nobiliari , il quale , non potendo o volendo darmi risposte ragionate , si è barricato dietro un " Mi ritengo offeso " , francamente un po' poco.

Un saluto costantiniano

Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

MessaggioInviato: lunedì 31 ottobre 2016, 16:56
da Bessarione
Recentemente due quotidiani spagnoli (El Mundo ed Abc) hanno intervistato rispettivamente il Duca di Castro (http://www.elmundo.es/loc/2016/10/15/58 ... b4615.html) ed il Duca di Calabria (http://www.abc.es/estilo/gente/abci-ped ... ticia.html).

Interessante soprattutto l'ultima intervista, in cui Don Pietro afferma di essere il Gran Maestro dei vari Ordini dinastici ed il Capo della Casa Reale di Borbone delle Due Sicilie, ma di non essere il Pretendente al Trono delle Due Sicilie poichè il regno non esiste più.


Faccio solo notare una cosa.

Intervista del 15 ottobre al Duca di Castro:
Domanda:Pese a que en 2014 la familia pareció reconciliarse, usted no acudió al funeral del infante Don Carlos en 2015.
Risposta: Yo deseaba fervientemente esta reconciliación para poner fin a unas diferencias familiares que habían envenenado la vida de mi abuelo, y después la de mi padre. No quería dejar tal legado a mi hija. Mi padre ya no estaba en este mundo y la salud de don Carlos era muy frágil. Así que quise abrir el diálogo con su hijo don Pedro. Así que aceptamos en Nápoles, en el 2014, reconocer mutualmente los títulos de la familia que nosotros ostentábamos. Fue una gran concesión por mi parte, pues les recuerdo que el bisabuelo de don Pedro había renunciado solemnemente a todos sus derechos sobre los títulos napolitanos y que ningún miembro de la familia real de las Dos Sicilias no ha reconocido jamás las pretensiones de la parte española. La única respuesta a este gesto de concordia ha sido un comunicado de don Pedro el pasado mes de mayo, proclamándose jefe de la Casa Real de Borbón de las Dos Sicilias. ¡Una provocación que estaba de más!


Nella lettera del 21 maggio il Duca di Calabria ribadisce di essere lui il legittimo Capo della Casa Reale con tutti i titoli e prerogative:
[...] io Pedro di Borbone delle Due Sicilie e d'Orléans, Duca di Calabria, Conte di Caserta, Capo della Real Casa delle Due Sicilie [...]


Con l'"Atto di Roma" del 12 maggio il Duca di Castro cambia le regole di successione della Real Casa affermando di esserne lui il Capo e durante la Messa in San Pietro il 14 maggio afferma:
[...]Inoltre desidero comunicare, come Capo della Real Casa, la mia decisione di affidare in particolare a Maria Carolina e a Maria Chiara anche la grande responsabilità per l’avvenire della nostra casata, nei suoi diritti e anche nei suoi doveri.[...]


Atto di Conciliazione firmato a Napoli dal Duca di Castro e dall'allora Duca di Noto:
[...]CONCORDANO entrambe le parti di porre nel frattempo tutto il proprio impegno dinastico e familiare al fine di raggiungere uno spirito di concordia e comprensione non solo tra di esse ma egualmente tra i propri sostenitori, RICONOSCENDOSI RISPETTIVAMENTE COME CUGINI, CON IL TRATTAMENTO E I TITOLI CHE ATTUALMENTE SONO DI USO COMUNE DI AMBEDUE LE PARTI ED I PROPRI DISCENDENTI, E AGENDO PUBBLICAMENTE ALL’UNISONO COME UN’UNICA FAMIGLIA.
[...]


Quindi il primo a "rompere la tregua" non è stato il Duca di Calabria.

Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

MessaggioInviato: martedì 1 novembre 2016, 11:06
da GENS VALERIA
Effettivamente è stato il Duca di Castro .
Ho postato interessante intervista di S.A.R. Don Pedro , parzialmente tradotta nelle parte che riguardano la questione dinastica qui
viewtopic.php?f=3&t=20986.
Il di lui pensiero è semplice chiara lineare !

Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

MessaggioInviato: giovedì 3 novembre 2016, 14:09
da Bessarione
Bessarione ha scritto:Quindi il primo a "rompere la tregua" non è stato il Duca di Calabria.

GENS VALERIA ha scritto:Effettivamente è stato il Duca di Castro .

In realtà ho appena trovato questo documento:
Immagine

Però il documento in questione è presente in un sito (http://istitutoduesicilie.blogspot.it/2 ... tra-i.html schierato dalla parte del Duca di Castro) il quale afferma che l'atto di conciliazione non riguarda il problema del legittimo esercizio del Gran Magistero Costantiniano o la guida della Real Casa e a supporto di ciò cita quanto è stato pubblicato nel sito ufficiale dell'Ordine Costantiniano (ramo franco-napoletano) nel settembre 2014 e allega due documenti rilasciati rispettivamente da Carlo e da Don Pietro:

S.A.R. il Principe e Gran Maestro ha voluto anche chiarire la funzione dell’Atto di riconciliazione firmato a Napoli il 25 gennaio 2014 con i Cugini spagnoli. L’atto è una conciliazione di natura privata e familiare, che non ha alcuna incidenza sul Gran Magistero dell’Ordine Costantiniano o sulla titolarità del Capo della Real Casa di Borbone delle Due Sicilie.
http://www.ordinecostantiniano.it/incon ... mbre-2014/


Immagine

Immagine

Non so quando siano stati firmati questi due documenti, ma riportano il medesimo testo scritto con il medesimo font.

In ogni caso il Duca di Castro ha evidentemente esagerato dicendo che:
La única respuesta a este gesto de concordia ha sido un comunicado de don Pedro el pasado mes de mayo, proclamándose jefe de la Casa Real de Borbón de las Dos Sicilias. ¡Una provocación que estaba de más!

Però il possesso del mantello di Carlo III o il fare più rumore non sono prove sufficienti per stabilire chi sia il legittimo Gran Maestro dell'Ordine Costantiniano ;)

Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

MessaggioInviato: giovedì 3 novembre 2016, 21:34
da Elmar Lang
Le Loro Altezze potrebbero nominare dei Campioni, cui affidare l'incarico di battersi a singolar tenzone, al primo sangue: il vincitore, avrà diritto al mantello di Carlo III, ai diritti dinastici, Ordini Cavallereschi, ecc. ed il Campione, potrebbe venir compensato con titolo ducale e l'insegna "combinata" della classe più alta degli ordini dinastici dell Real Casa di Borbone e delle Due Sicilie.

Ecco risolta quella che una volta sarebbe stata una Guerra di Successione.

E vorrei anche soggiungere che è abbastanza indelicato, quanto meno diplomaticamente -da parte d'un Principe Spagnolo- avanzare magari la pretesa al trono d'una parte d'Italia.

Vorrei anche ripetere il mio pensiero: lo Stato Italiano non dovrebbe autorizzare il porto delle insegne di ordini cavallereschi e decorazioni conferite da dinastie ex-regnanti, ma solo quelle conferite da stati sovrani, riconosciuti dallo Stato Italiano, dell'Ordine di Malta.

E.L.

Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

MessaggioInviato: venerdì 4 novembre 2016, 16:07
da GENS VALERIA
Per evitare ripetizioni su argomenti trattatati e ritrattati , Invito a leggere l'intervista , parzialmente tradotta concessa da SAR Don Pedro :
viewtopic.php?f=3&t=20986

Considerando ( giustamente , per me ) definitivamente risolte due questioni riguardanti Il Gran Magistero Costantiniano e la dignità di Capo della Casa Borbone Due Sicilie : appartengono al ramo alfonsiano / spagnolo rimane la questione , SEPARATA della pretensione al Regno delle Due Sicilie, OGGI .
Argomento che continua ad affascinarmi anche se solo un mentecatto penserebbe alla restaurazione , a causa di un "atto" che è stato autorevolmente dichiarato illegale , privo di valore e condizionato ad una situazione prevista e mai verificata ( accesso al Regno di Spagna ) quindi fuori del diritto internazionale.

Ci sono risvolti economici , umani , dinastici , legali che tengono in rianimazione la pretensione , assurda al trono napoletano.
Invito dunque , gli interessati a spostarsi qui : viewtopic.php?f=3&t=20986

Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

MessaggioInviato: venerdì 4 novembre 2016, 16:24
da Tilius
GENS VALERIA ha scritto: Considerando ( giustamente , per me ) definitivamente risolte due questioni riguardanti Il Gran Magistero Costantiniano e la dignità di Capo della Casa Borbone Due Sicilie : appartengono al ramo alfonsiano / spagnolo rimane la questione , SEPARATA della pretensione al Regno delle Due Sicilie, OGGI .


Caro Sergio, ammiro le tue certezze e invidio la serenità che certo ne deriva.

Io rimango della mia ingenua opinione che colui che OGGI abbia la legittima pretensione al trono delle Due Sicilie, "vinca" anche automaticamente il ruolo di Capo della Real Casa (si é mai vista una casa regnante dove il capo della casa non sia il monarca, ancorché titolare?) e il gran magistero costantiniano (idem, mai si é visto, quando le Due Sicilie esistevano, un gran maestro che non fosse il monarca, e questo in barba ad almeno un paio di primogeniture bellamente aggirate onde salvaguardare il principo GranMaestro=Re).

E dormo comunque tranquillo, eh! :D

Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

MessaggioInviato: venerdì 4 novembre 2016, 17:07
da Bessarione
Tilius ha scritto:mai si é visto, quando le Due Sicilie esistevano, un gran maestro che non fosse il monarca, e questo in barba ad almeno un paio di primogeniture bellamente aggirate onde salvaguardare il principo GranMaestro=Re).


Da un'altra discussione in questo forum:
T.G.Cravarezza ha scritto:Riceviamo da Guy Stair Sainty la seguente risposta che dimostra una indiscussa competenza sulla materia trattata e una indiscutibile profondità scientientifica che chiarisce senza ombra di dubbio ogni sfumatura del problema.
[...]
(8) Quando Carlo III abdicò al trono, il 6 Ott. 1759, il Gran Magistero di San Gennaro non era incluso; a questa dignità il Re abdicò eventualmente il 9 Dicembre 1766. Chiaramente quest’atto (la prammatica, o l’atto di Cannes) non è incluso automaticamente nell’atto di Cannes, che non parla affatto di queste dignità.
(9) L’Ordine Costantiniano è sempre stato indipendente, regolato dal diritto canonico, ed il gran magistero è sempre passato in ordine di primogenitura esclusivamente maschile, un sistema differente dalle Due Sicilie – anche nelle tre occasioni quando il gran magistero passò all’altra dinastia (1697 e 1731) e dalla seconda linea (1759) fu autorizzato particolarmente dalla Santa Sede nei brevi o bolle pontifici. Il gran magistero Costantiniano è dato dieci giorni dopo la prammatica e anche chiaramente non è compreso negli atti concernenti solamente il trono.
[...]
viewtopic.php?t=159

Quindi il Gran Magistero dell'Ordine di San Gennaro e dell'Ordine Costantiniano non sono (non erano?) legati al Capo della Casa Reale/Sovrano delle Due Sicilie.