Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 23 luglio 2016, 18:33

nicolad72 ha scritto:
Colonel Warden ha scritto: Con la nota in argomento, e con le sue precedenti edizioni, la Segreteria di Stato - cioè la Santa Sede, cioè il Papa - ...

Ho già chiesto ma nessuno ha risposto - ma io son pernicioso e ribadisco la domanda - in quale canone del CJC le "note" sono fonti del diritto e quindi espressione della volontà pontificia?

Se è per questo nel CJC non si fa riferimento nemmeno agli ordini cavallereschi, quindi... [dev.gif]
Per il resto il ragionamento lascia il tempo che trova... tra un po' diamo valore al pettegolezzo dell'usciere pontificio perché l'ha sentito dire dal papa.

Tra una nota della Segreteria di Stato Vaticana e il pettegolezzo dell'usciere ce ne passa [sweatdrop.gif]

Ad ogni modo, ovvio che da un punto di vista prettamente legale il ragionamento di Nicola è inoppugnabile: ci sono bolle che affermano l'istituzione di specifici Enti, con tanto di diritti, doveri, privilegi... e pertanto per considerarle abrogate servirebbero delle nuove bolle o comunque dei documenti di pari grado della Santa Sede che le dichiarino tali.
Inutile controbattere su questo punto e una nota della Segreteria di Stato ha un valore, come fonte del diritto, sicuramente all'ultimo posto della scala e sicuramente molto dopo una bolla pontificia.

Specificato ciò, però, a me piace lavorare anche di logica (so che Nicola questo discorso lo detesterà, ma mi prendo la libertà di proporlo lo stesso, dopotutto è estate e non si ha molto da fare).

La Santa Sede interviene costantemente sugli Enti, ordini religiosi, uffici ecclesiastici, associazioni di sua competenza. Interviene con la debita sorveglianza, con l'invio di suoi delegati in caso di problematiche interne da risolvere, con l'approvazione degli statuti in caso di modifica...
Ebbene, tranne che per lo SMOM e l'OESSG, per tutti gli ordini cosiddetti dinastici, eretti con bolla pontificia, la Santa Sede è da almeno 80 anni circa che non interviene per l'approvazione degli statuti o per qualsiasi altra necessità (l'ultimo cardinale protettore mi sembra confermato prima degli anni '30 del Novecento allo SMOCG).
Addirittura non interviene quando un suo "ufficio ecclesiastico" (lo SMOCG alcuni lo considerano ancora oggi tale, anche se io non sono d'accordo) è conteso tra due pretendenti e, dagli articoli del CJC, in quel caso dovrebbe essere l'Autorità superiore a dover risolvere il problema. Trovatemi voi un caso di un ordine/ente/associazione/ufficio di competenza della Santa Sede che per 60 anni è conteso da due interessati che de facto lo hanno diviso senza che la Santa Sede sia intervenuta. Io non lo trovo. Un qualsiasi ordine di competenza della Santa Sede che ha un tale problema chiede immediatamente un inviato dalla Stessa per risolvere la disputa e la Stessa interviene celermente. Invece nel nostro caso da 60 anni la Santa Sede, l'Autorità competente sulla questione, non dà segni di vita.

Inoltre se da un lato si afferma la validità di bolle di secoli addietro, dall'altro si afferma che le stesse sono da considerarsi "abrogate" per altri ordini, come l'OSSML, perché avendo cambiato in modo eccessivo i suoi statuti, di fatto ha cambiato la sua natura e quindi l'oggetto finale delle bolle istitutive. Ma anche in questo caso, se mai un ordine religioso, un'associazione, un ufficio ecclesiastico di competenza Vaticana dall'oggi al domani cambiasse la sua natura unilateralmente, penso che la Santa Sede un "avviso", un commissario, un qualsiasi atto lo farebbe per ribadire che non lo può fare e che se lo fa si pone fuori dalla tutela della stessa. Invece non mi pare che la Santa Sede abbia fatto nulla nell'800 per ribadire che la modifica sostanziale degli statuti dell'OSSML avrebbe portato alla cessazione dei benefici delle bolle passate. Però in questo caso chi sostiene la perenne validità delle bolle per lo SMOCG finchè la Santa Sede non si pronuncerà con un documento di pari livello giuridico, sostiene altresì che l'OSSML non beneficia più di quelle bolle per sua scelta unilaterale nonostante l'assenza di documenti ufficiali vaticani.

In ultimo arriva una nota della Segreteria di Stato Vaticana, per quanto sicuramente all'ultimo posto tra le fonti del diritto, ma che è pur sempre una nota ufficiale e non un mero comunicato stampa, che afferma il riconoscimento e la tutela di due soli ordini cavallereschi.

Tirate tutte queste somme, la mia conclusione appare una sola e cioè che il silenzio pluridecennale (se non quasi centenario) della Santa Sede di un suo "ufficio ecclesiastico", per di più conteso, significa che semplicemente la Santa Sede si è voluta "tirare fuori" dalla questione e non si considera più "l'Autorità" competente per tali ordini, lasciando quindi la loro validità storico/morale sulle spalle della fons honorum dinastica che li amministra. Questo non svilisce l'importanza storica, morale, sociale, cavalleresca di tali ordini. Come non impedisce loro di continuare a servire ugualmente la Chiesa, di partecipare a pellegrinaggi o celebrare sante messe.
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda nicolad72 » sabato 23 luglio 2016, 19:55

Tom. Il fatto stesso che tu definisca "fonte di diritto" una nota stampa ti candida alla gogna del pubblico ludibrio.
Mi indichi cortesemente quale norma del cjc da a quella forma espressiva forza di legge o quantomeno la erige a fonte di infimo livello?

Perdonami ma ti userò per le barzellette in tribunale.
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda nicolad72 » sabato 23 luglio 2016, 20:18

T.G.Cravarezza ha scritto:Se è per questo nel CJC non si fa riferimento nemmeno agli ordini cavallereschi


Se è per questo nel CJC non si fa riferimento neppure agli ordini religiosi... ma tu mi vuoi dire che i Domenicani, i Francescani, i Gesuiti o chissà quanti altri Ordini Religiosi non esistono?
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda nicolad72 » sabato 23 luglio 2016, 20:30

T.G.Cravarezza ha scritto: per tutti gli ordini cosiddetti dinastici, eretti con bolla pontificia


Questa è un'altra corbelleria... o sono dinastici quindi la fonte sul quale si regge l'ordine è il FH della famiglia, oppure sono ordini la cui FH è quella suprema del pontefice, ma fere commistione tra le due cose è un sostanziale errore di diritto.
Poi che alcuni ordini di diritto pontificio siano divenuti dinastici in senso stretto (vedi Mauriziano. Quello odierno è cosa assai differente da quello di appena 250 anni fa), o in senso lato (pontifici amministrati da una famiglia) è altra questione... che in autunno mi piacerebbe dibattere.

T.G.Cravarezza ha scritto:SMOCG alcuni lo considerano ancora oggi tale, anche se io non sono d'accordo

in base a quale norma di diritto positivo non sei d'accordo... e la nota stampa non è una norma di diritto positivo perché non è fonte... e le fonti del diritto per tua notizia sono tipiche (ossia previste dalla legge stessa) e a numero chiuso (sono solo quelle che la legge prevede... questo si studia al primo anno di giurisprudenza in una materia che si chiama Teoria Generale del Diritto).

T.G.Cravarezza ha scritto:dall'altro si afferma che le stesse sono da considerarsi "abrogate" per altri ordini, come l'OSSML, perché avendo cambiato in modo eccessivo i suoi statuti, di fatto ha cambiato la sua natura e quindi l'oggetto finale delle bolle istitutiv


Perdonami ennesima dimostrazione che se lento a capire... non sono abrogate... ormai sono prescritte (che è cosa differentissima dall'abrogata) prescritte perché non più utilizzate dall'avente diritto per oltre 100 anni in conformtià al CJC. Il nuovo ordine mauriziano, nato con l'unità d'italia è stato modificato negli scopi, nella struttura, nelle modalità di ingresso, nella natura (da ordine militante a ordine di puro merito)... chi potrebbe dire che il Mauriziano del 1900 fosse il medesimo del 1700... forse un pazzo... di sicuro non uno sano di mente. Questa cosa in diritto ha un nome e si chiama novazione (istituto nato nel diritto obbligatorio... ma perfettamente mutuabile in quello equestre). Basta scrivere novazione su "cerca nel forum" per vedere quante volte l'ho detto e tu oggi a distanza di anni, come se mai fosse stato trattato l'argomento ritorni candidamente sulla stessa questione.... Tom davvero... grow up!

T.G.Cravarezza ha scritto:arriva una nota della Segreteria di Stato Vaticana, per quanto sicuramente all'ultimo posto tra le fonti del diritto


Questa è una barzelletta... e non la commento oltre e ti chiedo di dirmiqui dove viene elencata.
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 24 luglio 2016, 11:00

nicolad72 ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto: per tutti gli ordini cosiddetti dinastici, eretti con bolla pontificia

Questa è un'altra corbelleria... o sono dinastici quindi la fonte sul quale si regge l'ordine è il FH della famiglia, oppure sono ordini la cui FH è quella suprema del pontefice, ma fere commistione tra le due cose è un sostanziale errore di diritto.
Poi che alcuni ordini di diritto pontificio siano divenuti dinastici in senso stretto (vedi Mauriziano. Quello odierno è cosa assai differente da quello di appena 250 anni fa), o in senso lato (pontifici amministrati da una famiglia) è altra questione... che in autunno mi piacerebbe dibattere.

Hai pienamente ragione, ho semplificato e sintetizzato troppo. Mi volevo riferire a quegli ordini amministrati da Case già Reali e eretti o confermati da bolla pontificia, quindi ad esempio lo SMOCG o l'OSSML (di qualche secolo addietro) e non tutti gli ordini dinastici.
nicolad72 ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:SMOCG alcuni lo considerano ancora oggi tale, anche se io non sono d'accordo

in base a quale norma di diritto positivo non sei d'accordo... e la nota stampa non è una norma di diritto positivo perché non è fonte... e le fonti del diritto per tua notizia sono tipiche (ossia previste dalla legge stessa) e a numero chiuso (sono solo quelle che la legge prevede... questo si studia al primo anno di giurisprudenza in una materia che si chiama Teoria Generale del Diritto).

Anche su questo punto hai pienamente ragione e infatti quando ho scritto che le note della Segreteria di Stato Vaticana sono all'ultimo posto delle fonti di diritto, volevo solo ribadire che non si può giustamente paragonare tali note a delle bolle pontificie. Però al tempo stesso non riesco a considerare una nota della Segreteria di Stato al pari di un comunicato stampa.
Se domani la Segreteria di Stato, tramite una nota, affermasse che non riconosce più l'Ordine di Malta, sicuramente lo SMOM richiederebbe spiegazioni in Vaticano e non penso se ne starebbe sereno e tranquillo perché "tanto non ha valore di legge e noi abbiamo le bolle dalla nostra". Quindi un piccolo peso a riguardo penso lo si debba tenere presente e il fatto che gli ordini come lo SMOCG non abbiano richiesto chiarimenti ufficiali alla Santa Sede (altrimenti li avrebbero subito pubblicati per far sapere a tutto il mondo che la nota non si riferiva a loro), alimenta ulteriormente i dubbi e il peso della nota.
nicolad72 ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:dall'altro si afferma che le stesse sono da considerarsi "abrogate" per altri ordini, come l'OSSML, perché avendo cambiato in modo eccessivo i suoi statuti, di fatto ha cambiato la sua natura e quindi l'oggetto finale delle bolle istitutiv

Perdonami ennesima dimostrazione che se lento a capire... non sono abrogate... ormai sono prescritte (che è cosa differentissima dall'abrogata) prescritte perché non più utilizzate dall'avente diritto per oltre 100 anni in conformtià al CJC. Il nuovo ordine mauriziano, nato con l'unità d'italia è stato modificato negli scopi, nella struttura, nelle modalità di ingresso, nella natura (da ordine militante a ordine di puro merito)... chi potrebbe dire che il Mauriziano del 1900 fosse il medesimo del 1700... forse un pazzo... di sicuro non uno sano di mente. Questa cosa in diritto ha un nome e si chiama novazione (istituto nato nel diritto obbligatorio... ma perfettamente mutuabile in quello equestre). Basta scrivere novazione su "cerca nel forum" per vedere quante volte l'ho detto e tu oggi a distanza di anni, come se mai fosse stato trattato l'argomento ritorni candidamente sulla stessa questione.... Tom davvero... grow up!

Anche su questo punto hai perfettamente ragione. Il Mauriziano non è più l'Ordine che era nel 1700 ed è quindi innegabile che le bolle che lo confermavano del XVI secolo non sono più valide perché è mutato l'oggetto del loro trattare.
Però non penso che un ufficio ecclesiastico (e all'epoca anche l'OSSML lo era) possa prendere di tali iniziative senza che la Santa Sede intervenga in qualche modo. Cioè, è come se domani i Domenicani mutassero la loro regola e le loro costituzioni in autonomia e la Santa Sede non intervenisse in alcun modo. Il silenzio della Santa Sede significherebbe quindi che lascia fare e che quindi non ritiene più i Domenicani affar suo dopo tali modifiche? Bene, ma allora il silenzio qualche valore ha! E allora perché per l'OSSML si accetta il silenzio della Santa Sede come "confermativo" e quindi il cambiamento unilaterale dell'OSML, mentre per lo SMOCG non è sufficiente quasi un secolo di silenzio e anche di non messa in pratica di quanto le bolle del passato prevedevano (perché la sorveglianza della Santa Sede era prevista come anche il cardinale patrono ed altri aspetti) e si pretende un chissà quale atto ufficiale che abroghi le bolle del passato?
Non è sufficiente lo stesso indifferentismo e silenzio usato per l'OSSML?
Inoltre leggendomi gli statuti recenti dello SMOCG Francia, ad esempio, vi è un articolo in cui si afferma che il "Gran Maestro può emanare nuove Leggi e Statuti e, incontrandovi difficoltà, interpretarle; può similmente abrogare le vecchie Leggi, quando e come lo giudicherà opportuno".
Questo significa che potrebbe sconvolgere gli statuti e sarebbe tutto lecito perché previsto da quell'articolo. Non serve forse un piccolo parere dell'Autorità superiore, cioè la Santa Sede? Oppure l'autonomia è tale per lo SMOCG, a differenza dell'OSSML, per cui si possono stravolgere gli statuti senza consenso della Santa Sede e senza perdere "l'ufficio ecclesiastico"? Addirittura con l'ultima decisione del Gran Maestro lo SMOCG ha cambiato le norme che regolano la successione del Gran Magistero e questo ancora non è per te un cambiamento "sostanziale" agli statuti dell'Ordine tale da richiedere l'intervento dell'Autorità superiore cioè la Santa Sede? Inoltre non trovo nello statuto riferimenti alla professione dei cavalieri cosa che invece era prevista mi pare ancora a fine '800. Non è anche questo un cambiamento "sostanziale"?

nicolad72 ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:arriva una nota della Segreteria di Stato Vaticana, per quanto sicuramente all'ultimo posto tra le fonti del diritto

Questa è una barzelletta... e non la commento oltre e ti chiedo di dirmiqui dove viene elencata.

Ti ho risposto sopra dandoti ragione :)
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda nicolad72 » domenica 24 luglio 2016, 12:03

Segreteria di Stato a firma del Card. Casaroli, Segretario di Stato, al Gr.Can. del SMOCSG lettera prot. 37042 del 29 maggio 1980 ha scritto:… credo utile precisare che questa Segreteria di Stato mai ha inteso definire la legittimità dell'Ordine in se stesso, ma solo affermare che la Santa Sede non dà ad esso quel particolare riconoscimento che ha dato, invece, al Sovrano Militare Ordine di Malta e all'Ordine del Santo Sepolcro di Gerusalemme. Se qualche espressione, in documenti non officiali [così nel testo, ndr], ha potuto dar adito a diversa interpretazione, essa è da considerarsi inesatta e da intendersi nel senso sopra precisato.
...


La missiva - a mie mani - è in risposta ad una nota inviata dal Gran Cancelliere del Costantiniano del precedente 11 marzo circa la nota precisazione sugli ordini cavallereschi. Nella specie questa apparsa sull'osservatore romano
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il cui contenuto è identico ad altre.

Per la storia degli statuti e degli stravolgimenti vatti a leggere quanto scrissi in materia di novazione parecchio tempo addietro.
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 24 luglio 2016, 12:30

Eh no, non te la cavi così facilmente [bangin.gif] .
O le bolle pontificie passate sono valide e quindi lo SMOCG è ufficio ecclesiastico come stabilito dalle stesse e beneficia di tutti i riconoscimenti dovuti e quindi è un ordine di cavalleria cattolica della Chiesa affidato ad una Casa già Reale, pari all'OESSG o allo SMOM oppure non è tutto ciò, ma allora significa che le bolle passate, gli statuti e la sua posizione in seno alla Chiesa è diversa rispetto a quella che aveva fino al 1924 (quando aveva un Cardinale patrono e le modifiche agli statuti venivano approvate dalla Santa Sede e vi erano cavalieri professi et cetera).
Io non affermo che lo SMOCG (o l'OSSML o qualsiasi altro ordine che in passato fu istituito o beneficio di bolle pontificie) non sia un legittimo ordine cavalleresco. Affermo però che oggi (dal 1924 per lo SMOCG) deriva la sua esistenza non dalla Chiesa come un tempo, ma dalla fons honorum della Casa già Reale che ne detiene il Gran Magistero e quindi riceve dalla Chiesa il rispetto che ricevono i vari ordini di cavalleria del mondo che non sono però uffici ecclesiastici e non sono di competenza della Chiesa.
Affermo inoltre che per la Chiesa gli unici ordini di cavalleria cattolica militante riconosciuti sono lo SMOM e l'OESSG (come ribadito dalla famigerata nota "priva di valore").

Riguardo gli statuti, tu non ti esponi mai una volta in chiaro. Continui a rimandarmi alla ricerca del CJC (ma quando l'ho postata con i miei commenti non ti sei degnato di commentarla) e non dici chiaramente quali modifiche possono essere poste in autonomia da parte di un detentore di un ufficio ecclesiastico.
Tu sei l'esperto, io no, hai tutto molto chiaro in fatto di leggi e quindi esponiti una buona volta [knight.gif] dovrebbe essere facilissimo per te rispondere alle mie banalissime domande visto che mi ripeti che mi basterebbe una ricerca per rispondermi da solo (il problema è che sono ignorante e non ci arrivo, quindi il tuo aiuto sarebbe gradito).

Un Gran Maestro/superiore religioso, moderatore, detentore di ufficio ecclesiastico) può modificare in autonomia gli statuti del suo ordine/ufficio... senza approvazione della Santa Sede?
Fino a che punto può modificarli?

Esempi:

  • Decidere chi e come può succedergli nella carica.
  • Predisporre un articolo in cui afferma di poter modificare in completa autonomia qualsiasi legge o statuto del suo ordine (di fatto esautorando completamente l'Autorità superiore da qualsiasi intromissione e approvazione).
  • Non prevedere più una specifica categoria di membri dell'ordine che, in passato, erano fondamentali per l'esistenza stessa dell'Ordine (infatti non mi pare che negli ultimi statuti costantiniani francesi sia prevista la categoria dei professi).
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda nicolad72 » domenica 24 luglio 2016, 13:04

T.G.Cravarezza ha scritto: Affermo però che oggi (dal 1924 per lo SMOCG) deriva la sua esistenza non dalla Chiesa come un tempo, ma dalla fons honorum della Casa già Reale che ne detiene il Gran Magistero


Direi che il Segretario di Stato di SS già nel 1980 ti abbia smentito.

Il resto son chiacchiere da bar... nulla più!

T.G.Cravarezza ha scritto:Un Gran Maestro/superiore religioso, moderatore, detentore di ufficio ecclesiastico) può modificare in autonomia gli statuti del suo ordine/ufficio... senza approvazione della Santa Sede?
Fino a che punto può modificarli?


Riproponi fino alla nausea una domanda alla quale ti ho già risposto diverse volte in diversi anni... direi che mi son stufato!

T.G.Cravarezza ha scritto:O le bolle pontificie passate sono valide e quindi lo SMOCG è ufficio ecclesiastico come stabilito dalle stesse e beneficia di tutti i riconoscimenti dovuti e quindi è un ordine di cavalleria cattolica della Chiesa affidato ad una Casa già Reale, pari all'OESSG o allo SMOM oppure non è tutto ciò, ma allora significa che le bolle passate, gli statuti e la sua posizione in seno alla Chiesa è diversa rispetto a quella che aveva fino al 1924 (quando aveva un Cardinale patrono e le modifiche agli statuti venivano approvate dalla Santa Sede e vi erano cavalieri professi et cetera).


Il tuo ragionamento potrebbe anche avere un valore... e logicamente ce l'ha... ha un solo problema che è fatale... il presupposto su cui basi il tuo ragionamento è errato quindi l'errore coinvolge tutto... conclusioni comprese. La logica, da sola, non basta!
Io non son medico e non gioco a far diagnosi o cercar cure... ecco tu non sei giurista (ti ricordo che hai appenda elevato a ragno di fonte del diritto una "nota stampa" solo perché proviene dalla Segreteria di Stato) non giocare a farlo.
In questi giorni quante volte te l'ho ripetuto? ho perso il conto.


come ribadito dalla famigerata nota "priva di valore"


"non ufficiale" secondo te cosa vuol dire?!?! Tom let's go! Turn on your brain!
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 24 luglio 2016, 13:17

Innanzitutto tu mi insegni che la sua è solo una lettera da Segretario di Stato e quindi non è fonte di diritto [dev.gif]
Inoltre è del 1980... qualcosa di più recente?
In secondo luogo dice tutto e niente.
Cosa significa che la nota non ha inteso definire la legittimità dell'Ordine? Ovvio che l'Ordine è legittimo, ci mancherebbe altro. La nota infatti non afferma che gli ordini che non sono riconosciuti dalla Santa Sede siano "illegittimi", ma semplicemente che non li riconosce e non li tutela. Questo in italiano significa che se ne tira fuori da essi. E come si può affermare che un ordine è un ufficio ecclesiastico e quindi di piena competenza della Santa Sede e al tempo stesso non lo si riconosce e non lo si tutela?

E poi continua "non dà ad esso quel particolare riconoscimento che ha dato, invece, allo SMOM e all'OESSG". Insomma o lo SMOCG (e gli altri ordini eretti da bolla pontificia) è un ordine cavalleresco della Chiesa Cattolica e godono di piena validità le bolle pontificie passate (e quindi la Chiesa continui a nominare un Cardinale Patrono, a vagliare e approvare le modifiche agli statuti...) o non sono ordini cavallereschi riconosciuti e tutelati dalla Chiesa e quindi godono di piena legittimità "onorifica e laica" grazie alla fons honorum delle Case già Reali che ne detengono il Magistero, ma di cui la Chiesa non entra nel merito.
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 24 luglio 2016, 13:21

nicolad72 ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:Un Gran Maestro/superiore religioso, moderatore, detentore di ufficio ecclesiastico) può modificare in autonomia gli statuti del suo ordine/ufficio... senza approvazione della Santa Sede?
Fino a che punto può modificarli?


Riproponi fino alla nausea una domanda alla quale ti ho già risposto diverse volte in diversi anni... direi che mi son stufato!


Io non trovo la tua risposta... sarò cieco. A meno che tu non intenda per risposte le tue solite "non capisci, guardati il CJC..." et similia. Perché risposte chiare in cui definisci cosa può modificare non me le ricordo. Se mi hai già dato le risposte dovresti facilmente rispondere ai tre esempi che ti ho riportato. Non vuoi farlo? Nessun problema, ti ringrazio ugualmente. Spero che qualche altro utente giurista possa aiutarmi a riguardo.
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda Bessarione » domenica 24 luglio 2016, 13:39

nicolad72 ha scritto:
Segreteria di Stato a firma del Card. Casaroli, Segretario di Stato, al Gr.Can. del SMOCSG lettera prot. 37042 del 29 maggio 1980 ha scritto:… credo utile precisare che questa Segreteria di Stato mai ha inteso definire la legittimità dell'Ordine in se stesso, ma solo affermare che la Santa Sede non dà ad esso quel particolare riconoscimento che ha dato, invece, al Sovrano Militare Ordine di Malta e all'Ordine del Santo Sepolcro di Gerusalemme. Se qualche espressione, in documenti non officiali [così nel testo, ndr], ha potuto dar adito a diversa interpretazione, essa è da considerarsi inesatta e da intendersi nel senso sopra precisato.
...


La missiva - a mie mani - è in risposta ad una nota inviata dal Gran Cancelliere del Costantiniano del precedente 11 marzo circa la nota precisazione sugli ordini cavallereschi


Se ho capito bene quindi la Santa Sede considera legittimo il Costantiniano, lo riconosce come Ordine, ma non lo tutela, non lo riconosce come Ordine che abbia qualcosa a che fare con la Chiesa, giusto?
Giuridicamente quindi agli occhi della Sede Apostolica Costantiniano e OMRI per esempio sono al pari livello (Ordini legittimi, ma non collegati alla Chiesa, alla Santa Sede o alla Città del Vaticano). Ho capito bene?

P.S.: a quale ramo del Costantiniano apparteneva il Gran Cancelliere a cui è stata indirizzata la lettera della Segreteria di Stato?
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda nicolad72 » domenica 24 luglio 2016, 13:47

Bessarione ha scritto: Giuridicamente quindi agli occhi della Sede Apostolica Costantiniano e OMRI per esempio sono al pari livello


Bhe uno è ordine della Repubblica Italiana... l'altro è regolato da Bolle pontificie... insomma metterli sul medesimo livello mi par eccessivo... non credi?
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda nicolad72 » domenica 24 luglio 2016, 13:50

T.G.Cravarezza ha scritto:
nicolad72 ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:Un Gran Maestro/superiore religioso, moderatore, detentore di ufficio ecclesiastico) può modificare in autonomia gli statuti del suo ordine/ufficio... senza approvazione della Santa Sede?
Fino a che punto può modificarli?


Riproponi fino alla nausea una domanda alla quale ti ho già risposto diverse volte in diversi anni... direi che mi son stufato!


Io non trovo la tua risposta... sarò cieco. A meno che tu non intenda per risposte le tue solite "non capisci, guardati il CJC..." et similia. Perché risposte chiare in cui definisci cosa può modificare non me le ricordo. Se mi hai già dato le risposte dovresti facilmente rispondere ai tre esempi che ti ho riportato. Non vuoi farlo? Nessun problema, ti ringrazio ugualmente. Spero che qualche altro utente giurista possa aiutarmi a riguardo.


nicolad72 ha scritto:Per la storia degli statuti e degli stravolgimenti vatti a leggere quanto scrissi in materia di novazione parecchio tempo addietr


Fammi la cortesia di leggere tutto quello che scrivo... già lo interpreti il diritto alla come-me-pare, la risposta a questa tua domanda te la diedi già diversi anni fa! E' di tutta evidenza che non te la sei filata... però continui a richiedermela.
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda nicolad72 » domenica 24 luglio 2016, 15:02

T.G.Cravarezza ha scritto:Innanzitutto tu mi insegni che la sua è solo una lettera da Segretario di Stato e quindi non è fonte di diritto [dev.gif]

Non fare lo sciocco!

Inoltre è del 1980... qualcosa di più recente?


Tu ti fermi al 1924... io ti porto avanti di 56 anni... dovresti dirmi grazie e non essere supponente e superbo chiedendomi qualcosa di più recente... oltre ad essere poco gentile con me vorrei farti notare che fino al mio messaggio ignoravi del tutto l'esistenza di quella lettera... che non è una fonte del diritto... ma portando la firma del segretario di stato, di sicuro vale molto di più di un'anonima nota stampa su carta della Segreteria di stato... quindi il mio pezzo di carta ad autorevolezza vale molto più del tuo.

In secondo luogo dice tutto e niente.


Certo ti ho distrutto la tesi... come uscirne fuori... semplice... togliamo valore alla tesi avversaria ed ai suoi elementi di prova... tacca vecchia mio caro e secondo te funziona ancora con me?

Cosa significa che la nota non ha inteso definire la legittimità dell'Ordine? Ovvio che l'Ordine è legittimo, ci mancherebbe altro. La nota infatti non afferma che gli ordini che non sono riconosciuti dalla Santa Sede siano "illegittimi", ma semplicemente che non li riconosce e non li tutela.


Altro infimo trucco eristico... spacchetti il discorso (o per dirla eruditamente decontestualizzi un'asserzione) al solo scopo di darle un significato alternativo rispetto a quello che realmente ha.... dai come ti ho detto decine e decine di volte... fai il tuo che io faccio il mio... non giocare a fare l'avvocato con me...

E come si può affermare che un ordine è un ufficio ecclesiastico e quindi di piena competenza della Santa Sede e al tempo stesso non lo si riconosce e non lo si tutela?


Direi che sul punto un noto canonista italiano ci ha scritto la sua tesi di dottorato di ricerca in diritto canonico non presso qualunque università, ma presso la Pontificia Università Lateranense... quella che è l'università del Papa... Tesi discussa e difesa dinnanzi ad una commissione di illustri canonisti che alla fine l'hanno approvata e l'hanno fatta pubblicare... ma cosa vuoi che sia tutto questo... bazzecole... la tua "logica" vale mille e mille volte di più.


E poi continua "non dà ad esso quel particolare riconoscimento che ha dato, invece, allo SMOM e all'OESSG". Insomma o lo SMOCG (e gli altri ordini eretti da bolla pontificia) è un ordine cavalleresco della Chiesa Cattolica e godono di piena validità le bolle pontificie passate (e quindi la Chiesa continui a nominare un Cardinale Patrono, a vagliare e approvare le modifiche agli statuti...) o non sono ordini cavallereschi riconosciuti e tutelati dalla Chiesa e quindi godono di piena legittimità "onorifica e laica" grazie alla fons honorum delle Case già Reali che ne detengono il Magistero, ma di cui la Chiesa non entra nel merito.


Tom il diritto, come la vita non è solo bianco/nero... esistono i grigi in svariate tonalità... e se alla tua età non l'hai ancora capito (la cosa è evidente visto che riproponi la medesima domanda come un mantra ormai) la cosa è un tuo problema, ma non deve divenire un nostro problema.
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nicolad72
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 24 luglio 2016, 15:14

nicolad72 ha scritto:Fammi la cortesia di leggere tutto quello che scrivo... già lo interpreti il diritto alla come-me-pare, la risposta a questa tua domanda te la diedi già diversi anni fa! E' di tutta evidenza che non te la sei filata... però continui a richiedermela.

Ti ho scritto che forse sono cieco e non me la ricordo e non riesco a trovarla. Ti ho però posto tre banalissimi esempi di modifica degli statuti di un ente e per te dovrebbe essere semplicissimo rispondermi se tali modifiche comportano novazione o comunque se si possono applicare senza alcuna conferma dell'Autorità superiore.

Comunque, io non pongo i quesiti per dimostrare qualcosa. Anzi, li pongo con spirito costruttivo semplicemente perché non trovo soddisfazione logica nelle risposte che ricevo (da te e da altri).

Comunque permettimi che trovo alquanto strano considerare il Costantiniano ordine cavalleresco confermato da bolle pontificie tuttora valide, il suo gran magistero un ufficio ecclesiastico e quindi, inevitabilmente riconosciuto e tutelato dalla Santa Sede come qualsiasi altro ufficio ecclesiastico di sua competenza e poi affermare che gli unici ordini cavallereschi riconosciuti e tutelati sono SMOM e OESSG... [sweatdrop.gif] [sweatdrop.gif] Cioè o è un ufficio ecclesiastico e quindi è riconosciuto e tutelato oppure è qualcosa di estraneo alla Santa Sede, per cui "legittimo", ma da essa non riconosciuto e non tutelato.

Ultima boutade tra il serio ed il faceto.
Mi domando se i dignitari dei due rami del Costantiniano sanno che il Gran Magistero è un ufficio ecclesiastico. Me lo domando perché o non lo sanno o sono poco... "svegli" da sfruttare tale conoscenza.
Infatti se io fossi in loro e fossi certo che il gran magistero Costantiniano è un ufficio ecclesiastico, non avrei dubbi sul da farsi. Mi rifarei al canone 154 che prevede che in caso di vacanza di diritto di un ufficio ecclesiastico e se lo stesso è occupato illegittimamente da altra persona, lo stesso possa essere conferito dall'Autorità superiore, nel nostro caso la Santa Sede.
Di conseguenza perché non rivolgersi alla stessa per chiarire il tutto. E' o non è un ufficio ecclesiastico? Quindi spetta alla Santa Sede intervenire e dichiarare a chi spetta il Gran Magistero tra i due contendenti. Nulla di più semplice.
Il fatto che dal 1960 la Santa Sede non intervenga a riguardo lasciando un suo ufficio in una situazione contesa e addirittura i contendenti del Gran Magistero non si attivino per richiedere l'intervento della Santa Sede rimane per me un mistero. E' un loro interesse poter chiarire la questione definitivamente.
Mi immagino un caso similare per un ordine religioso con due superiori generali, la sua scissione interna e la Santa Sede tranquilla e beata non si intromette.
Bah, misteri della vita [dev.gif]

Comunque, per carità, hai pienamente ragione, nessun documento ufficiale abroga le passate bolle e in nessun documento ufficiali si dichiara che il Gran Magistero SMOCG non sia un ufficio ecclesiastico. Per altro non lo si dichiara nemmeno per l'OSSML e, visto che non rispondi ai tre esempi precedenti, per me le modifiche agli statuti OSSML sono non sufficienti a considerarlo diverso da com'era nel 1700. Dopotutto anche lo SMOCG non prevede più i professi e mi pare che non sia una modifica da poco.

TITOLO IX - GLI UFFICI ECCLESIASTICI (Cann. 145 – 196)
Can. 154 - L'ufficio vacante di diritto, che sia eventualmente ancora posseduto da qualcuno illegittimamente, può essere conferito, purché sia stata dichiarata nel debito modo l'illegittimità del possesso, e di tale dichiarazione venga fatta menzione nella lettera di conferimento.
[/u][/b]

Infatti per i due rami si è verificata l'assunzione dell'ufficio in virtù del diritto (ovviamente interpretato da ognuno dei due rami pro domo sua) e quindi rientrante nel canone 154. Cioè, per il ramo spagnolo l'ufficio era vacante di diritto alla morte di Ferdinando Pio e occupato illegittimamente da Ranieri, mentre per il ramo francese l'ufficio è stato occupato illegittimamente da Alfonso Maria. Di conseguenza, secondo il canone 154, l'ufficio avrebbe dovuto essere conferito dall'autorità competente (la Santa Sede) dopo debita ricognizione della situazione, ad uno dei due rami. In assenza di conferimento esplicito dell'autorità competente... sinceramente non so cosa preveda il CJC, se l'ufficio è da intendersi sospeso o cosa.
Tomaso Giuseppe Cravarezza
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