Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda pierfe » sabato 9 luglio 2016, 8:58

Bessarione ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:Riceviamo la seguente lettera a firma dell'Ambasciatore Giuseppe Balboni Acqua [...]

Un paio di domande:
1- S.E. Giuseppe Balboni Acqua parla del testamento di Alfonso, Conte di Caserta: cosa è scritto in questo documento riguardo all'atto di Cannes?

ecco la risposta: è vero il Conte di Caserta stabilì nel proprio testamento la successione familiare affermando che dopo di lui sarebbe succeduto il figlio Ferdinando Pio, e poi perchè c'erano prima di Ranieri persone con maggior diritto ma che avevano contratto matrimonio morganatico che sarebbe succeduto Ranieri. Il testamento è stato pubblicato all'inizio degli anni '60 dal ramo napoletano. Esiste anche una protesta firmata da tutti i figli viventi del Conte di Caserta, e dalle figlie di Ferdinando Pio.

2- è vero che Carlo Tancredi dal giorno del suo matrimonio mutò il suo cognome da "Borbone delle Due Sicilie" a semplicemente "Borbon (y Borbon)"? In caso affermativo, vi sono altri casi di semplificazioni di tal genere (penso ai Borbone di Parma)?
ecco la risposta: quando una persona lascia una famiglia sovrana o già sovrana assume il nuovo cognome che lo distingue, e ci sono vari casi sulle Case Sovrane as esempio Gran Bretagna ai tempi della regina Vittoria, modificato poi da Giorgio V, e ancora da Elisabetta II; c'è il caso di un ramo Borbone Parma che assume il cognome della dinastia di cui assume il trono.
In merito all'infante Carlo (Tancredi) egli continuo il cognome di Borbone nella forma de Borbon y Borbon, diciamo alla spagnola visto che era entrato in quella famiglia. Ovviamente avendo rinunciato egli mai rivendico' l'appartenenza alla Due Sicilie"

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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda Bessarione » sabato 9 luglio 2016, 11:00

pierfe ha scritto:
Bessarione ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:Riceviamo la seguente lettera a firma dell'Ambasciatore Giuseppe Balboni Acqua [...]

Un paio di domande:
1- S.E. Giuseppe Balboni Acqua parla del testamento di Alfonso, Conte di Caserta: cosa è scritto in questo documento riguardo all'atto di Cannes?

ecco la risposta: è vero il Conte di Caserta stabilì nel proprio testamento la successione familiare affermando che dopo di lui sarebbe succeduto il figlio Ferdinando Pio, e poi perchè c'erano prima di Ranieri persone con maggior diritto ma che avevano contratto matrimonio morganatico che sarebbe succeduto Ranieri. Il testamento è stato pubblicato all'inizio degli anni '60 dal ramo napoletano. Esiste anche una protesta firmata da tutti i figli viventi del Conte di Caserta, e dalle figlie di Ferdinando Pio.

2- è vero che Carlo Tancredi dal giorno del suo matrimonio mutò il suo cognome da "Borbone delle Due Sicilie" a semplicemente "Borbon (y Borbon)"? In caso affermativo, vi sono altri casi di semplificazioni di tal genere (penso ai Borbone di Parma)?
ecco la risposta: quando una persona lascia una famiglia sovrana o già sovrana assume il nuovo cognome che lo distingue, e ci sono vari casi sulle Case Sovrane as esempio Gran Bretagna ai tempi della regina Vittoria, modificato poi da Giorgio V, e ancora da Elisabetta II; c'è il caso di un ramo Borbone Parma che assume il cognome della dinastia di cui assume il trono.
In merito all'infante Carlo (Tancredi) egli continuo il cognome di Borbone nella forma de Borbon y Borbon, diciamo alla spagnola visto che era entrato in quella famiglia. Ovviamente avendo rinunciato egli mai rivendico' l'appartenenza alla Due Sicilie"



Conoscevo la lettera di protesta dei parenti di Ferdinando Pio, ma il testamento di Alfonso no (e questo documento, insieme al nuovo cognome assunto da Carlo Tancredi, sembrerebbero essere punti a favore del Duca di Castro). D'altra parte però anche il ramo spagnolo ha valide ragioni dalla sua parte.
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda Colonel Warden » domenica 10 luglio 2016, 10:50

È proprio da quel momento, agli inizi degli anni ‘60 del secolo scorso, che le Autorità Italiane competenti sono intervenute in questa disputa dinastica, che non interessava che per l’aspetto legato alla titolarità degli Ordini Cavallereschi della Casa Reale e di conseguenza per l’individuazione della “Fons Honorum” che poteva concedere le decorazioni al fine dell’autorizzazione del Sig. Presidente della Repubblica per il loro uso sul territorio italiano.
Mai nella storia della Repubblica Italiana una questione di relazioni internazionali è stata talmente studiata e approfondita sotto tutti gli aspetti e a più riprese. La risposta, e soprattutto quella del Consiglio di Stato del 26 novembre 1981, è sempre stata la stessa fino ad oggi: gli eredi dei Re di Borbone delle Due Sicilie sono S.A.R. il Principe Ranieri, a seguire S.A.R. il Principe Ferdinando, e a seguire S.A.R. il Principe Carlo e la Sua discendenza. Nessun altro.


Il Governo Italiano concede le autorizzazioni all'uso delle insegne anche al ramo spagnolo, sia per l'Ordine Costantiniano sia per l'Ordine di San Gennaro, come si evince dalle allegate riproduzioni.
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » domenica 10 luglio 2016, 14:31

Leggendo la comunicazione del Capo di Gabinetto di SAR il Duca di Castro mi sembra che nulla si aggiunga agli argomenti già (stra)noti e (stra)dibattuti da decenni sulla nota disputa tra i due rami dei Borbone Due Sicilie lasciando probabilmente chiunque immutato nei suoi precedenti convincimenti. Ma, soprattutto, in virtù della recente variazione delle leggi successorie dei BDS proclamata dal Duca di Castro, nulla tenta di chiarire sulle sue enormi questioni giuridiche, dinastiche, e financo canoniche per quanto attiene al Gran Magistero Costantiniano - ufficio ecclesiastico affidato ad UN laico di cui non si capisce come si possa realisticamente prevedere per il futuro una "Gran Maestra" donna (le bolle di erezione pontificie richiedono per il GM la "primogenitura farnesiana mascolina") senza una rinnovata ratifica da parte della Santa Sede -, grandi dubbi che chiunque abbia una qualche consapevole confidenza con queste discipline vede spalancarsi sull'effettiva applicazione di questo atto unilaterale. Chissà [hmm.gif]
Saluti,
FJ
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 10 luglio 2016, 14:43

Franz Joseph von Trotta ha scritto:... ufficio ecclesiastico affidato ad UN laico di cui non si capisce come si possa realisticamente prevedere per il futuro una "Gran Maestra" donna (le bolle di erezione pontificie richiedono per il GM la "primogenitura farnesiana mascolina") senza una rinnovata ratifica da parte della Santa Sede -, grandi dubbi che chiunque abbia una qualche consapevole confidenza con queste discipline vede spalancarsi sull'effettiva applicazione di questo atto unilaterale. Chissà [hmm.gif]
Saluti,
FJ


Una domanda non essendo molto addentro al Costantiniano.
Se non mi sbaglio il ramo spagnolo ha modificato gli Statuti dell'Ordine l'ultima volta nel 2004. E' possibile sapere se la Santa Sede ha approvato i nuovi Statuti e quale Ufficio della Santa Sede ha provveduto alla verifica e debita approvazione delle modifiche?
Essendo un "ufficio ecclesiastico" debitamente approvato dalla Santa Sede presumo che sia anche dalla stessa costantemente controllato come per qualsiasi altro ordine religioso o associazione di fedeli della stessa. Pertanto la modifica degli Statuti andrebbe sottoposta a verifica e approvazione della Santa Sede.
Qualcuno ha maggiori dettagli a riguardo?

Stesso discorso ovviamente varrebbe per il ramo francese dell'Ordine: ci sono pronunce ufficiali della Santa Sede circa l'approvazione delle modifiche degli statuti post 1934 e, ovviamente, della futura successione femminile al gran magistero comunicata recentemente dall'attuale Gran Maestro?
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » domenica 10 luglio 2016, 16:40

Non so a quale modifica tu ti riferisca. In realtà gli statuti dello "Spagna" sono sostanzialmente molto più fedeli a quelli originari mentre il ramo franconapoletano ha modificato i suoi in modo più sostanziale ove soprattutto è andato a specificare che la figura di sovrano o capo della real casa coincide con quella di Gran Maestro. Mi pare già negli anni '70. Credo che la modifica degli statuti spetti comunque al GM, ma lascio ogni precisazione in merito.

Ma temo tu non mi abbia capito. Questa non è una "modifica statutaria", ma, è una modifica radicale del Gran Magistero. Le bolle pontificie di erezione del Gran Magistero Costantiniano - non gli statuti dell'Ordine che competono appunto al GM... - sanciscono che il Gran Maestro Costantiniano dev'essere se ricordo le parole esatte, - perdonate le imprecisioni ma il senso è quello - il "primogenito farnesiano mascolino".
Questa innovazione mi appare quindi in contrasto totale con le bolle pontificie e una Gran Maestra Costantiniana sarebbe semplicemente una figura giuridicamente inesistente.

Ciao,

FJ
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 10 luglio 2016, 16:57

La mia domanda era molto semplice. Essendo il Gran Magistero Costantiniano un ufficio ecclesiastico a quanto tu ed altri riportate, presumo che come ufficio ecclesiastico la Santa Sede debba costantemente essere aggiornata in merito alle sue attività e ovviamente vigilare sullo stesso confermando o meno quanto avviene. La modifica quindi degli statuti, più o meno radicale, ritengo sia ovviamente di spettanza del Gran Magistero dell'Ordine, ma ritengo altresì necessaria la conseguente approvazione della Santa Sede essendo lo stesso un ufficio ecclesiastico debitamente approvato da bolle pontificie come hai ricordato.
Per quello che so una banalissima confraternita locale deve presentare al proprio vescovo qualsiasi modifica al proprio statuto e anche cambiamenti del consiglio direttivo della stessa a seguito delle normali elezioni, quindi presumo che un ufficio ecclesiastico del ragno e dell'importanza dell'Ordine Costantiniano abbia altresì controllo ed approvazione da parte degli organismi competenti della Santa Sede.
Siccome mi pare che gli statuti sia del ramo spagnolo sia di quello francese siano stati più volte modificati nel tempo dopo il 1934 (l'ultima volta, mi pare, che la Santa Sede si è espressa in forma ufficiale sul Costantiniano), vorrei solo sapere se gli stessi hanno ricevuto una qualche conferma/approvazione dagli organismi preposti della Santa Sede o se invece sono stati sempre modificati unilateralmente dai rispetti Gran Maestri.
Ovviamente mi aspetto medesima comunicazione (e conseguente approvazione/diniego) alla Santa Sede per la modifica della successione al Gran Magistero del ramo francese con designazione delle principesse.
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda nicolad72 » domenica 10 luglio 2016, 17:41

T.G.Cravarezza ha scritto: presumo che come ufficio ecclesiastico la Santa Sede debba costantemente essere aggiornata in merito alle sue attività e ovviamente vigilare sullo stesso confermando o meno quanto avviene

in base a quale norma del cic 1917 e del vigente cic 1983 sono necessari tali "aggiornamenti" e necessitano tali "conferme".

Vedi Tom.. torna il "presumo" che non è esattamente un qualcosa che faccia dedurre un approccio scientifico alla materia... e di secondo me, per me, secondo la mia opinione, et similia in questo specifico argomento mi pare tu ne abbia recentemente pronunciati molti.
T.G.Cravarezza ha scritto:banalissima confraternita locale deve presentare al proprio vescovo qualsiasi modifica al proprio statuto e anche cambiamenti del consiglio direttivo

é vero commetti un errore tanto grossolano quanto grave, ma visto che non sei un giurista lo posso ben comprendere, ma allora non giochiamo a fare gli "Irnerio" della situazione. Ometti di considerare che il costantiniano si regge su di una lex propria che lascia un margine di manovra estremamente più ampio al GM... vedi il priore (o comunque si chiami la figura del moderatore) di una confraternita (o qualunque altra associazione di fedeli sia essa pubblica o privata) non ricopre un ufficio ecclesiastico (in genere secondo il cic prerogativa di chi è in sacris nell'Ordine -da leggersi sacramento dell'-).
Tale particolare prerogativa presuppone potestà ordinaria all'interno e se vedi sul cic cosa può l'ordinario... risponderai alle tue domande e capirai come il tuo "presumo" non abbia cittadinanza alcuna.
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 10 luglio 2016, 19:14

Hai pienamente ragione, non conosco nel dettaglio il CJC del 1917 e del 1983 e le mie sono considerazioni meramente personali e di logica, quindi ti ringrazio per le tue correzioni. Approfitto quindi per un paio di dubbi che mi sorgono dalle tue risposte.
Se nel CJC non c'è nessuna norma che preveda una qualche sorta di controllo sugli uffici ecclesiastici che in passato furono eretti da bolla pontificia, questo significa che una volta che il Papa ha confermato un ufficio ecclesiastico con bolla, magari dotandolo anche di specifici privilegi e status, questo è da considerarsi per sempre autonomo e non ha limiti di gestione? Cioè, come tu stesso affermi che non sono previsti controlli, allora dove sta scritto che il Gran Maestro possa modificare autonomamente lo statuto a riguardo dell'elezione dei delegati regionali e non possa modificare altri articoli come ad esempio la sua stessa successione? Cioè, chi stabilisce quale sia il limite di modifica dello statuto che può essere effettuata in autonomia?
Ma al di là della modifica dello Statuto, nessun tipo di vigilanza è dovuta da parte della Santa Sede su un ufficio ecclesiastico come il Costantiniano? Per vigilanza non intendo che il Costantiniano debba chiedere il permesso alla Santa Sede per qualsiasi decisione, ci mancherebbe. Ma una qualche adempienza, la nomina di un cardinale patrono (e non di un mero assistente spirituale), l'approvazione nella successione al Gran Magistero (ad esempio alla morte di S.A.R. Don Carlos o...) cioè, proprio niente di niente? Le bolle sono state emanate (qualche secolo fa) e tanto basta? Chiuso? La Santa Sede non esiste più nella questione?

Comunque, sarà, come giustamente scrivi tu, sono miei considerazioni personali prive di qualsiasi supporto normativo.
Anche l'OSSML quindi è ancora un ufficio ecclesiastico? Negli statuti si fa esplicito riferimento alle bolle pontificie e fanno parte dell'OSML vescovi e cardinali, ha un suo Gran Priore, un cardinale come "patrono"... insomma, le bolle ci sono, la Santa Sede mi pare che non abbia diritto a immischiarsi essendoci un Gran Maestro, quindi... mi puoi confermare che anche S.A.R. Vittorio Emanuele di Savoia ricopre un ufficio ecclesiastico (e così presumo S.A.R. Amedeo di Savoia-Aosta visto che ha avocato a sé la titolarità di Capo della Real Casa d'Italia?

Inoltre, ultimissima domanda a cui ti domando di rispondere secondo legge e secondo la tua opinione. Ma se un ufficio ecclesiastico è contestato tra due "pretendenti", almeno in questo caso non dovrebbe intervenire la Santa Sede per stabilire chi è il titolare dell'ufficio ecclesiastico? O nemmeno questo è un caso di competenza della Santa Sede? Ma non è stata lei a erigere l'ufficio ecclesiastico? Se non ha competenza nemmeno per stabilirne il reale detentore....
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda nicolad72 » domenica 10 luglio 2016, 19:33

Tom...
giochi a "quanto sono esista oggi?"
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 10 luglio 2016, 19:35

nicolad72 ha scritto:Tom...
giochi a "quanto sono esista oggi?"

Rispondimi almeno all'ultima domanda, mi accontento [cheers.gif]

Inoltre, ultimissima domanda a cui ti domando di rispondere secondo legge e secondo la tua opinione. Ma se un ufficio ecclesiastico è contestato tra due "pretendenti", almeno in questo caso non dovrebbe intervenire la Santa Sede per stabilire chi è il titolare dell'ufficio ecclesiastico? O nemmeno questo è un caso di competenza della Santa Sede? Ma non è stata lei a erigere l'ufficio ecclesiastico? Se non ha competenza nemmeno per stabilirne il reale detentore....
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda nicolad72 » domenica 10 luglio 2016, 20:03

Quella che non è una domanda. ... ma una provocazione eristica!!!
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 10 luglio 2016, 20:35

Non mi pare, mi sembra una domanda molto banale e che verte sulla legge.
Tu affermi che il Costantiniano è un ufficio ecclesiastico, che risponde ai canoni del CJC ed alle bolle papali, che ha grandissima autonomia tanto che non necessita di sorveglianza da parte della Santa Sede, può modificare gli statuti...
Benissimo, accetto la tua posizione.
Però se è un ufficio ecclesiastico, per quanto possa avere tutta l'autonomia di questo mondo, dovrebbe rimanere in qualche modo, seppur minimo, legato e vincolato alla Santa Sede dato che è la Santa Sede ad averlo eretto come tale tramite le varie bolle.
A questo punto mi spieghi come possa la Santa Sede non intervenire per 60 anni qualora un suo ufficio ecclesiastico è conteso tra due pretendenti? E' o non è un ufficio ecclesiastico riconosciuto dalla Santa Sede e che è previsto dalla legge canonica? Se sì, questo mi pare uno dei casi in cui sia lecito l'intervento della Santa Sede per dirimere la questione o neanche questo rientra tra gli interventi della Santa Sede a riguardo degli uffici ecclesiastici.
Il fatto che per 60 anni la Santa Sede non sia intervenuta in merito non fa sorgere forse qualche dubbio sulla reale considerazione che la stessa ha per questo "ufficio ecclesiastico"? Cioè, va bene non intromettersi nelle questioni "ordinarie" di un ufficio ecclesiastico, ma persino permettere che lo stesso sia conteso tra due pretendenti con tanto di divisione in due rami... d'accordo l'autonomia dell'ufficio, ma mi pare che qui si stia esagerando..
Ma questa è una mia considerazione non legale, vorrei sapere qual è la tua posizione dal punto di vista legale, grazie.
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda nicolad72 » domenica 10 luglio 2016, 20:44

Chiedilo alla santa sede... non a me!
Allo stato le carte dicono quanto ho asserito. Il resto è vil speculazione.
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Re: Lettera del Duca di Calabria al cugino Duca di Castro

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 10 luglio 2016, 21:00

D'accordo, ricevuto.
Quindi i fatti indicano che esiste un ufficio ecclesiastico canonicamente eretto dalla Santa Sede di cui la stessa se ne disinteressa da 60 anni (anche di più se consideriamo che è dal 1924 che non nomina un cardinale patrono) e che non interviene per stabilire quale sia il legittimo detentore.
Se questa è la considerazione che la Santa Sede ha per i suoi uffici ecclesiastici... [stretcher.gif] [sweatdrop.gif]
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