SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

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Re: SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

Messaggioda Pasquale M. M. Onorati » mercoledì 23 giugno 2010, 22:53

Secondo Wikipedia (cfr. http://it.wikipedia.org/wiki/Juan_Carlos_I_di_Spagna), Re Juan Carlos è Balì Gran Croce di Onore e devozione.
Volevo ben dire! A presto.
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Re: SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

Messaggioda adj » mercoledì 23 giugno 2010, 23:39

Fabio Gig ha scritto:Gent. adj, vorrei ricordarle che, prima di essere nelle disponibilità dei Farnese, l'Ordine Costantiniano non era nelle disponibilità di un regnante e così lo è stato per molti secoli.


Il problema è che analoga diatriba si ha sull'altro Ordine, dinastico (Real Ordine di San Gennaro) e sui tre Ordini statuali (San Ferdinando e del Merito, San Giorgio della Riunione, Francesco I).
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Re: SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

Messaggioda Cronista di Livonia » giovedì 24 giugno 2010, 4:55

Dunque, molta carne al fuoco e purtroppo la discussione e', direi pero' inevitabilmente, degenerata sulla solita diatriba relativa al Gran Magistero che non porta da nessuna parte.

Comunque proviamo a fare un po' di chiarezza. Il trono e' un fatto meramente accessorio o quasi. In realta' fintanto che vi e' parita' di posizione tra i due (o piu') contendenti per il Gran Magistero di un Ordine la diatriba resta in sospeso (ed anche oltre la perdita della parita' di posizione a volte) e questo non lo dico io, ma l'evidenza storica, illustro con qualche caso:

Toson d'Oro - diviso in due rami Spagnolo ed Austriaco dal ca. 300 anni ed anche oggi che la Casa d'Austria ha perso il trono, mentre quella di Borbone no si continua ad avere due rami, direi divenuti veramente due Ordini separati.
Giarrettiera - conteso tra Stuart ed Hannover in posizione quasi paritaria fino alla morte di Giacomo III&VIII quando poi i sostenitori del Giovane Pretendente (in particolare la Santa Sede) lo abbandonarono
SMOCSG Napoli e Parma - due Ordini totalmente diversi, uno dinastico e di militanza l'altro di merito, ma entrambi i Gran Maestri erano sovrani e nessuno dei due riusci' a far cedere l'altro (ricordare prego che Maria Luigia reclamava la primogenitura farnesiana per tramite di suo nonno il vivente Ferdinando I delle Due Sicilie)

Puo' darsi che me ne sfugga qualcuno (ci sarebbe anche il San Lazzaro), ma direi che questi sono senz'altro abbastanza significativi. Sottolinerei solo che ad oggi vi e' gia' uno squilibrio di posizione a favore del ramo Spagna, difatti l'Infante Don Carlos ricopre ruoli pubblici in Spagna, mentre Carlo e' semplice e privato cittadino, ma che questo per ora non ha ancora portato ad una soluzione della controversia.

Sui numeri dei due SMOCSG farei poco lo splendido quale che sia l'obebdienza visto che i totali sono molto vicini. A chi si gloria del vantaggio in Italia di un ramo chiederei quale e' la situazione in Spagna per lo stesso ramo, alla fine dei conti siamo intorno ai 2000 cavalieri per ciascuno (cosa piu' cosa meno) ed in entrambi i casi vi sono importanti personaggi, il tutto a maggiore gloria della Milizia costantiniana.

Sulla discendenza maschile assente non farei alcun affidamento, visto che Carlo Duca di Castro di eredi maschi ne ha potenzialmente almeno tre (di cui uno piu' grande di lui, ma pazienza) anche se non sono suoi figli bensi' cugini.

Dal mio personale punto di vista per il costantiniano si tratta di due Ordini Spagna e Parma, di cui il primo in disputa per il Gran Magistero e quindi diviso in due obbedienze, la cui unica possibilita' di soluzione sta in un accordo (direi difficilissimo) tra le parti o nel fallimento (morale, sociale o d'altro genere) di uno dei due rami. Temo che i piu' vedendo il riunirsi come impossibile o quasi mirino al fallimento del rivale (altrimenti l'acredine non avrebbe proprio senso oppure sarebbe rivolta contro tutti gli altri Ordini esistenti inclusi SMOM, OESSG, OSSML etc etc).

E qui' torniamo in argomento. Si puo' accettare un Ordine che prevede la personale devozione al Gran Maestro quando si e' accettato lo stesso Ordine dal concorrente per il Gran Magistero? Si e no. Per chi la vede come l'amico Fabio Gig (due Ordini diversi) si perche' in realta' non c'e concorrenza, per chi la vede come me e l'amico cassinelli direi tendenzialmente no perche' e' lo stesso Ordine diviso in due obbedienze concorrenti, pero' vorrei ricordare che per chi la vede come l'amico Marini-Dettina forse si. Infatti come gia' detto piu' volte, nel suo libro, Alfonso Marini-Dettina propone un esercizio congiunto del Gran Magistero. Questo dovrebbe avere alla base un accordo fra le parti che attualmente non c'e', ma che forse un doppio conferimento di questo tipo puo' cercare di favorire.
Infatti se non ha piu' senso "prendersi" il personaggio importante cosi' da sottrarlo ai rivali perche' questo comunque puo' passare anche ai rivali senza radiazione allora tanto vale trovare un accordo.

Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

P.S. sono rimasto assai sorpreso dal fatto, in realta' pensavo che l'amico Fabio Gig avrebbe annunciato la presenza in mantello e nella tribuna riservata ai religiosi ed agli Ordini cavallereschi di una nutrita delegazione SMOCSG alla messa cipriota di un vescovo tedesco operante a Roma, ma tant'e' lo SMOCSG e' ricco di notizie clamorose. Complimenti!
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Re: SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 24 giugno 2010, 8:02

A mio avviso parteggiare per 2 pretendenti allo stesso momento è un malvezzo moderno che giustamente nei tempi passati non era tollerato.

In questo caso poi la questione è ancora peggiore perché il nostro ministro parteggia per due pretendenti che non hanno mai riconosciuto la repubblica italiana. Praticamente è con il piede in 3 scarpe.

Ma queste cose penso siano solamente italiane perché un ministro francese non penso abbia mai accettato onorificenze di ordini non-nazionali. Correggetemi se sbaglio.
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Re: SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

Messaggioda adj » giovedì 24 giugno 2010, 9:52

cassinelli ha scritto:E poi, per favore, firmiamoci con i nostri nomi e cognomi.

Io lo faccio da anni... e risponderò solo a chi lo farà a sua volta.

Anche questa è Cavalleria.


1) Il forum è di pubblica lettura e quindi esiste il legittimo desiderio di non palesare a estranei la propria identità; lo si chiami, se si vuole, diritto alla privacy.

2) Limitando il controllo ai 50 utenti con (attualmente) il maggior numero di messaggi all'attivo, solo 15 parrebbero utilizzare il loro nome effettivo (e uso il condizionale perché la presenza di un cognome o di un nome e cognome non ne è ancora garanzia: si vedano i nomi di personaggi di romanzi). Nei restanti 35 casi si ha solo il nome di battesimo, o le iniziali di nome e cognome (ammesso e non concesso che siano quelli veri) o nickname di pura fantasia: credo di poter ringraziare a nome di tutti per l'attestato di mancanza di cavalleria così gentilmente attribuito.
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Re: SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

Messaggioda Fabio Gig » giovedì 24 giugno 2010, 10:17

Gent. adj, non mi interessa discutere sugli Ordini della Real Casa Borbone delle Due Sicilie. Non mi compete, non mi interessa e non sono oggetto della presente discussione.

Gent. Pasquale M. M. Onorati, lei ritiene che l'Infante don Carlos di Borbone avrebbe delle difficoltà ad essere ricevuto nel SMOM. Si tratta di una sua personale ed immotivata idea, alquanto bizzarra ed inverosimile. A tale riguardo mi piace ricordare che tutti i vertici del SMOC ispano-napoletano non sono membri del SMOM: il Gran Maestro, il Gran Prefetto, il Presidente della Real Deputazione, il Gran Cancelliere e, per l'Italia, il Presidente della Real Commissione. Forse è a loro che non interessa il SMOM, non le viene in mente? Del perché non lo so. Questo la dice lunga sul perché non piovano le Decorazioni SMOC sul Sovrano Consiglio SMOM. In sostanza, non si cerca a tutti costi una legittimità che si possiede di fatto e di diritto.

Caro Cronista. Le tue dichiarazioni sono frutto delle tue personali idee, che non coincidono con le posizioni del Gran Magistero, è bene chiarire subito questa cosa. Le stesse idee espresse da Marini Dettina, sia quelle che tu hai illustrato sia altre, non sono condivise dal Gran Magistero. Per quanto concerne Cipro ho le foto (complimenti per l'impeccabile stile british nonostante il caldo), ma non ho l'articolo. Prima di fare certe affermazioni occorre pensaci bene. Te lo dico amichevolmente in pubblico in quanto è in pubblico che tu hai epresso le tue personali idee.
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Re: SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

Messaggioda Cronista di Livonia » giovedì 24 giugno 2010, 10:50

Caro Fabio,

sono ben conscio del fatto che le mie siano semplici opinioni personali e nulla piu' e lo ha anche scritto chiaramente, infatti uno dei paragrafi (proprio quello relativo alla questione SMOCSG) inizia con "Dal mio personale punto di vista ...", punto di vista che naturalmente mi ha fatto optare per uno dei due SMOCSG (il terzo, quello di Parma, in realta' e' il SAIOCSG o qualcosa del genere), che mi ha generosamente aperto la porta ed al quale ho detto "si, grazie" in base ai miei convincimenti personali.
Non ho mai avuto ne la posizione ne la presunzione di parlare a nome di altri Cavalieri, della mia Delegazione o meno che mai dell'Ordine, del quale sono semplice appartenente privo di qualsiasi carica od incarico, ma ritengo comunque la mia appartenenza non incompatibile con il dire come la penso in base a quanto da me letto (Stair Sainty, Marini-Dettina, Gallo e qualcosina d'altro). Naturalmente potrei anche sbagliare.

Ho detto la mia in pubblico ben conscio delle possibili critiche od osservazioni alle mie parole da parte di chiunque e non mi tiro certo indietro, un parere e' un parere, nulla piu' e non ho problemi a prendere nota dell'orientamento del Gran Magistero, anzi ti sono grato per l'informazione, che mi era ignoto e che ritenevo fosse invece tua opinione personale. Magari ci sentiremo privatamente per un approfondimento in materia.

Grazie per i complimenti relativi a Cipro, provo a vedere se posso fare qualcosa.
Cordialmente,

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Re: SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

Messaggioda Fabio Gig » giovedì 24 giugno 2010, 11:16

Cronista di Livonia ha scritto:... quello di Parma, in realta' e' il SAIOCSG o qualcosa del genere), che mi ha generosamente aperto la porta ed al quale ho detto "si, grazie" ...


Uhhhhmmmm

Ad un nostro Confratello, valente araldista, è stato concesso, in virtù dei suoi studi, il Cavalierato dell'Ordine del Merito di San Lodovico. Mi ha fatto leggere la lettera d'invito, che, per l'iscrizione nel ruolo, conteneva la condizione sulla parola di non appartenere ad un Ordine Costantiniano che non fosse quello Parmense. Egli ha così dovuto rinunciare all'Ordine e gli è stata recapitata una medaglia di benemerenza.

Mi chiedo come possa essere possibile che detta condizione non sia presente anche per quanto concerne l'Ordine Angelico Costantiniano di San Giorgio. [hmm.gif]
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Re: SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

Messaggioda adj » giovedì 24 giugno 2010, 12:32

Fabio Gig ha scritto:Gent. adj, non mi interessa discutere sugli Ordini della Real Casa Borbone delle Due Sicilie. Non mi compete, non mi interessa e non sono oggetto della presente discussione.


Gent. Fabio Gig,
neanche a me. Soprattutto non mi interessa disquisire su chi ne detenga legittimamente il gran magistero.
Il problema da me sollevato è un altro, e cioè la difficoltà di pervenire a una soluzione della disputa, in mancanza di una casa regnante che sia tale di fatto; e di conseguenza l'oggettiva difficoltà in cui vengono a trovarsi alcuni ordini storici; difficoltà che mi pare messa in rilievo dallo stesso atteggiamento di prudente distacco mantenuto della Santa Sede.
Anche per questo ho fatto il collegamento con gli altri ordini delle Due Sicilie. Collegamento che mi pare di una certa evidenza. Prendo atto che così non è per Lei.
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Re: SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

Messaggioda Fabio Gig » giovedì 24 giugno 2010, 12:52

Venire a capo o meno di una questione è un gioco da ragazzi: se esiste una disputa esiste, giuridicamente, anche una parte che detiene la ragione. Il problema è accettare gli eventuali verdetti. In Spagna SM il Re ha chiesto parere a cinque organi costituzionali, i quali hanno dato il loro parere che è stato vincolante per la posizione in merito del Re.

Gli altri non si conformano? Il problema è loro. Il SMOCSG è detenuto dalla primogenitura farnesiana, SAR l'Infante don Carlos di Borbone è il primogenito farnesiano, il Gran Magistero Costantiniano è addirittura slegato dalla figura di Capo della Real casa Delle Due Sicilie.

Sinceramente sono altri che devono, giuridicamente, giustificarsi dal danno che hanno creato e stanno creando. Il fatto è che non sono in grado di farlo in quanto non detengono, in merito, alcun diritto.

Poi sono d'accordo con lei che non essendoci una Casa Regnante che possa proteggere un tale Ordine complica le cose, ma chi è in grado di capire non può avere dubbi.
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Re: SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

Messaggioda Pasquale M. M. Onorati » giovedì 24 giugno 2010, 13:03

Fabio Gig ha scritto: Il SMOCSG è detenuto dalla primogenitura farnesiana, SAR l'Infante don Carlos di Borbone è il primogenito farnesiano, il Gran Magistero Costantiniano è addirittura slegato dalla figura di Capo della Real casa Delle Due Sicilie.


Che vuol dire, che l'Infante Don Carlo è Gran Maestro Costantiniano e il Principe Carlo Capo della Real casa Delle Due Sicilie? Perchè, se non è così, che senso ha ribadire sempre questa teorica divisione di uffici?
A presto.
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Re: Par condicio

Messaggioda Tilius » giovedì 24 giugno 2010, 13:25

Mario Volpe ha scritto:...posso solo augurarmi che un giorno questa assurda disputa dinastica trovi una soluzione. Una soluzione che sia consenziente e convincente per entrambi e che riporti la titolarità del Gran Magistero Costantiniano nelle mani di un unico responsabile. Lo esige il prestigio e il rispetto che reclama e merita l’antica Milizia creata dall’Imperatore Costantino.


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Re: SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » giovedì 24 giugno 2010, 13:36

Pasquale M. M. Onorati ha scritto:Che vuol dire, che l'Infante Don Carlo è Gran Maestro Costantiniano e il Principe Carlo Capo della Real casa Delle Due Sicilie? Perchè, se non è così, che senso ha ribadire sempre questa teorica divisione di uffici?
A presto.
PMMO


Invece la "divisione degli uffici" ha molto senso proprio per capire che si tratta di due questioni diverse sebbene apparentemente correlate.
Don Carlos prima di tutto è GM in quanto primogenito farnesiano e perché l'Ufficio del Gran Magistero non era compreso nell'eventuale rinuncia di Cannes che paralava solo della rinuncia "al trono" e non al gran magistero.
Ma, alla fine, si mantiene anche come Capo della Real Casa per la non validità giuridica dell'atto di Cannes.

Non a caso, e lo ripeto, il ramo franco-napoletano recentemente ha cambiato motu proprio :D i secolari statuti dell'Ordine stabilendo un prima inesistente legame giuridico tra la persona del Sovrano e del Gran Maestro... Perchè :D?

Saluti,

FJVT
Ultima modifica di Franz Joseph von Trotta il giovedì 24 giugno 2010, 13:45, modificato 1 volta in totale.
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Re: Par condicio

Messaggioda Pasquale M. M. Onorati » giovedì 24 giugno 2010, 13:43

Tilius ha scritto:
Mario Volpe ha scritto:...posso solo augurarmi che un giorno questa assurda disputa dinastica trovi una soluzione. Una soluzione che sia consenziente e convincente per entrambi e che riporti la titolarità del Gran Magistero Costantiniano nelle mani di un unico responsabile. Lo esige il prestigio e il rispetto che reclama e merita l’antica Milizia creata dall’Imperatore Costantino.


Alle migliori intenzioni di pochi si oppongo le irremovibili posizioni di tutti gli altri... [confused.gif]


Negli anni '90, il compianto Don Achille di Lorenzo fece appello direttamente a S. S. Giovanni Paolo II perchè risolvesse la questione avocando a sè il gran magistero dell'Ordine Costantiniano; ma non se ne fece nulla.
A presto.
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Re: SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

Messaggioda Tilius » giovedì 24 giugno 2010, 13:50

Quella di appellarsi al Papa temo fosse più una boutade che non altro.
Non é ragionevole pensare che il Santo Padre si voglia impicciare di quella che in primis é una bega dinastica (della quale uno dei più avvilenti effetti é il doppio magistero costantiniano).
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