SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

Comunicati e notizie ufficiali di ordini non nazionali.
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Re: SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 26 marzo 2010, 19:58

fabrizio guinzio ha scritto:Carissimo Andrea, hai ragione ma secondo me la questione non è solo morale ed etica, coinvolge l'intera "visione del mondo" che si adotta, i tedeschi hanno un'unica sola parola per definirla: Tilius tu che sai il tedesco ce la potresti postare? Rende più l'idea! Ciao,


Proprio perché coinvolge la weltanschauung o per usare un termine biblista il Sitz im Leben in cui una tradizione è nata e si è sviluppata (in questo caso tradizione culturale) è poco utile accostare realtà cosi differenti.

Un italiano non sarà mai un tedesco o un inglese! ;)

PS
Bel nome Andrea .. peccato non sia il mio [dev.gif]
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Re: SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

Messaggioda Tilius » domenica 28 marzo 2010, 21:23

fabrizio guinzio ha scritto:Carissimo mi puoi aiutare a trovarle [le eccezioni, n.d.T.]?


Tutte le guerre di religione, ad esempio.
Si va dalla rimozione delle sette eretiche nella tarda antichità così come dei residui di paganesimo, al florilegio di tenzoni religiose nato dalla "riforma" di un monaco tedesco dedito a relazioni adulterine, esercizi di traduzione e a poco altro: guerre in Germania sotto l'egida di Carlo V prima e dei suoi successori imperatori poi***... le bazzecole ugonotte nella Francia di fine '500... fino ad arrivare all'allegra scampagnata della Guerra dei Trent'anni.
Tutte diatribe nelle quali ogni parte avrebbe invero volentieri annientato l'avversaria, se solo avesse potuto.
Cose di una brutalità tale da far sembrare le nostre pur cruente lotte fra guelfi e ghibellini una partita a golf fra gentiluomi.

PS: adesso A.B.B mi tirerà l'orecchio ché sono andato off-topic. [offtopic.gif]

[sorry.gif]


***lotte arrivate sotto forma di "guerre contadine" sin dalle mie parti: il Cardinal-Principe-Vescovo fu talmente fermo nello sterminare la masnada di bifolchi che dovette persino intervenire Re Ferdinand in persona per invitarlo alla moderazione...
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Re: SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

Messaggioda fabrizio guinzio » lunedì 29 marzo 2010, 14:34

Carissimo Tilius, hai centrato la grande eccezione: una guerra ideologica fra opposte comunità "artificiali", religioso - politiche poi ideologico - politiche, quella che gli storici asiatici indiani chiamano la Prima Grande Guerra Civile Europea dei Trent'anni(1600), la Seconda è quella del Novecento(1915 - 1945). Gli altri confltti, prima del 1792(popoli in armi, guerre totali, Metternich in lacrime che minaccia Napoleone di accusarlo davanti a tutta l'opinione pubblica europea di comportarsi, lui imperatore, da macellaio repubblicano ), erano in gran maggioranza conflitti alla Grozio fra cari cugini. Carissimo Alessio - Bruno(per farmi perdonare uso il prenome completo), tornando in topic bisogna distinguere secondo me l'aspetto araldico, quello cavalleresco e quello politico. Partiamo dai predicati nobiliari(riconosciuti a differenza dei titoli nella nostra Repubblica): i Borbone Farnese alias Borbone Parma sono ...omissis di Parma(araldicamente, ma a differenza di per esempio Carlo di Windsor principe di Galles non detengono(nè rivendicano) la sovranità sulla città, Carlo duca di Cornovaglia è il feudatario proprietario, i nostri no e non rivendicano alcunchè. I Borbone ...di Due Sicilie idem: il Re di Spagna è già impegnato da sempre a salvare la democrazia e l'unità nazionale spagnola, non ha alcuna intenzione politica di disgregare il nostro Stato nazionale. Quanto sopra considerato, non vedo niente di male nell'autorizzare Ordini cavallereschi di famiglie dinastiche regionali. Per gli Ordini dinastici sabaudi, legittimi sotto gli altri aspetti, chiari motivi politici ne rendono non proponibile l'autorizzazione. La Repubblica si occupa politicamente(anche costituzionalmente) della Casa d' Italia, decidendo di esiliare - riammettere - far votare(a suo tempo benevolmente concesso agli Aosta) - far alzare lo stemma pieno(anche come marchio) a...
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Re: SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

Messaggioda Mario Volpe » lunedì 29 marzo 2010, 18:47

Il conferimento di ordini non nazionali a personalità politiche e ad alte cariche istituzionali della Repubblica non è una novità.
Lo SMOCSG in particolare (ramo franco-napoletano) ha potuto annoverare nel corso degli ultimi decenni diversi Ministri (per quanto riguarda gli Esteri ricordo anche il Ministro Dini), Presidenti del Consiglio (tra i quali mi risulta Berlusconi) e addirittura Presidenti della Repubblica (ricordiamo il caso di Cossiga, che poi però ci ripensò, mentre Scalfaro avrebbe invece rifiutato).
Non mi risulta invece che il ramo ispano-napoletano dell’Ordine, che vorrei ricordare viene considerato autorizzabile all’uso nel nostro Paese soltanto a partire dal 2005, abbia ancora effettuato analoghi conferimenti in Italia.
L’Ordine comunque (in entrambe i suoi rami) può oggi annoverare tra i suoi quadri centinaia e centinaia di rappresentanti dello Stato italiano, sia nell’ambito civile (dirigenti, funzionari, diplomatici, magistrati e impiegati vari) che, soprattutto, nell’ambito militare.
E di rappresentanti delle nostre Forze Armate o dell’Ordine, sia delle carriere dei sottoufficiali che di quelle degli ufficiali (letteralmente dai caporali ai generali), del Costantiniano ne entrano regolarmente ogni anno a far parte svariate diecine. Ed è indubbio che al giorno d’oggi i nastrini di ordini non nazionali che maggiormente risaltano sulle uniformi italiane sono senz’altro quelli azzurri del Costantiniano.
Mi risulta che anche diversi gonfaloni di Comuni italiani (e forse anche qualche reparto militare) sono stati recentemente insigniti di qualche ordine non nazionale dinastico, e qui la legge 178/51 nulla può dato che essa tratta solo dei singoli “cittadini”...
In una situazione del genere, parlare di “questione morale” sull’inopportunità che un’alta carica dello Stato repubblicano accetti il conferimento di un’onorificenza da un discendente di una Casata ex-sovrana di origine preunitaria, mi sembra quindi piuttosto relativo. E rimane comunque legata all’individuale disponibilità (o indisponibilità) dei relativi destinatari.
Diversa ovviamente la questione degli Ordini sabaudi, per l’uso dei quali - come ricordato da Fabrizio - sussistono specifici impedimenti normativi oltrechè politici.
Trovo normale che tutti gli Ordini non nazionali, incluso lo SMOM e l’OESSG, si attivino per poter annoverare nei propri ranghi personalità istituzionali di spicco, discendenti di famiglie nobili ben conosciute, alte cariche militari e importanti membri del clero (anche se per la verità i livelli qualitativi di accesso nei diversi Ordini variano sensibilmente).
Mi sembra una normale e comprensibile strategia per accrescere il prestigio della propria istituzione e sviluppare le ramificazioni dell’Ordine nel tessuto sociale nazionale (e internazionale). Non credo che il fine – nonostante la continua crescita dei numeri – sia quello di organizzare un colpo di stato per tentare di riprendere qualche trono nel nostro Paese ;)
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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 29 marzo 2010, 18:56

Carissimo Mario condivido pienamente il tuo intervento. Abbiamo avuto anche la stessa idea circa il "colpo di stato".

Giusto per cercare il pelo nell'uovo però, dato che né lo SMOCSG né lo OSSML hanno mai dichiarato lealtà alla Repubblica Italiana, se uno di questi due ordine tentasse un golpe i generali che ne fanno parte a chi dovrebbero ubbidire, all'ordine o allo stato italiano? Per quale motivo? ;)

Per evitare questi amletici dilemmi renderei autorizzabili solo ordini che giurano lealtà alla Repubblica Italiana. E' una brutta idea? [dev.gif]
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Messaggioda Mario Volpe » lunedì 29 marzo 2010, 19:07

Caro Alessio, ormai i tempi dell' "obbedienza al signore" sono tramontati. Chi entra in un ordine dinastico non nazionale deve convincersi di aver aderito unicamente ad un'istituzione storico-onorifica, le cui prerogative e qualità cavalleresche sono oggi puramente virtuali...
Tutti i rappresentanti dello Stato hanno prestato un giuramento di fedeltà alla Nazione... e se proprio devi mettere in piedi un "golpe", non credo che oggi ci sia nessuno disposto a farlo per un ordine cavalleresco o un principe preunitario, magari in cocolla e brandendo lo spadino :D ...
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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 29 marzo 2010, 19:17

Mario Volpe ha scritto:Caro Alessio, ormai i tempi dell' "obbedienza al signore" sono tramontati. Chi entra in un ordine dinastico non nazionale deve convincersi di aver aderito unicamente ad un'istituzione storico-onorifica, le cui prerogative e qualità cavalleresche sono oggi puramente virtuali...


Tu dici? Eppure quando leggo alcuni comunicati il fervore mi sembra autentico. Il problema è che queste prerogative e qualità cavalleresche dagli ordini e dagli stessi cavalieri vengono interpretate a loro piacimento.

Mario Volpe ha scritto:Tutti i rappresentanti dello Stato hanno prestato un giuramento di fedeltà alla Nazione...


Non tutti. Da parecchi anni è stata abolita la LEGGE 23 DICEMBRE 1946, n. 478. Avevo sentito che Brunetta aveva rimesso in auge qualcosa di simile ma non ho seguito esattamente. Dovrebbe essere in vigore solo la LEGGE 11 LUGLIO 1978, n. 382

Mario Volpe ha scritto:e se proprio devi mettere in piedi un "golpe", non credo che oggi ci sia nessuno disposto a farlo per un ordine cavalleresco o un principe preunitario, magari in cocolla e brandendo lo spadino :D ...


Benissimo la realpolitik perché però non pretendere da questi sodalizi il giuramento alla Repubblica? A mio avviso ne vedremmo delle belle.. :mrgreen:
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Messaggioda fabrizio guinzio » lunedì 29 marzo 2010, 22:05

Adesso Alessio non riesco più a seguirti! Un colpo di stato ai giorni nostri, in Italia, dove sia l'estrema sinistra che l'estrema destra sono minoritarie? Non mi risulta che Ordini cavallereschi abbiano partecipato a colpi di stato contro chiunque rivolti o che siano stati obbligati a giuramenti di fedeltà negli Stati dove sono presenti. Corpi miltari sì, ma Ordini cavallereschi mai! Nè che siano composti in prevalenza da nazifascisti e comunisti - stalinisti. Lo Stato Italiano(per ora italiano) e le sue istituzioni democratiche che l'anno prossimo festeggeranno 150 anni non mi sembra così fragile da richiedere giuramenti ad ogni possibile immaginabile categoria o associazione di persone. Certo che democraticamente avrebbe in passato potuto divenire una repubblica popolare monarchica come la Corea del Nord(Pajetta l'adorava) ma il P.C.I. non ha mai realizzato il sognato sorpasso sulla D.C. ed è certo che in futuro forze politiche potranno democraticamente orientare il Paese in nuove direzioni come Stati pluralistici multietnici e con leggi diverse in base alla cultura delle componenti alla Canada o altri modelli che si possano rendere necessari; hai scritto che un italiano non diverrà mai un inglese o un tedesco, ma gli italiani(Volume di Piero Angela e Lorenzo Pinna "Perchè dobbiamo fare più figli" Mondadori 2005) sono attualmente, a differenza di quelli, in via di estinzione e così la Repubblica "italiana" sarebbe meglio cambiasse nome in Repubblica d' Italia. Quello che è sicuro è che, sic stantibus rebus, è scientificamente impossibile che permanga nelle forme attuali. Ciao,
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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 29 marzo 2010, 22:14

Caro Fabrizio, la storia del golpe era naturalmente un gioco.

Interessante però che nessuno ancora si sia espresso sull'obbligo di far fare a questi sodalizi un giuramento di fedeltà alla Repubblica. Almeno quelli che pretendono di essere autorizzabili sul territorio italiano.. [dev.gif]
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Messaggioda fabrizio guinzio » lunedì 29 marzo 2010, 22:38

E' proprio la domanda che mi sono dimenticato di farti: che problema c'è, nella nostra Europa finalmente quasi tutta democratica e, si spera, in via di unificazione, a giurare fedeltà a qualsivoglia Stato Europeo(ivi inclusa la Repubblica Italiana, o il Regno di Spagna, Stati che nessun divieto obbliga a non divenire confederali o quant'altro, naturalmente se liberamente e democraticamente voluto dai rispettivi Popoli) ed al suo Capo, da parte di chicchessia ivi inclusi ordini cavallereschi? Sinceramente il problema mi sembra non esistere. Non è un problema nè per un repubblicano spagnolo nè per un monarchico italiano, nè per un federalista o un centralista, perchè dovrebbe essere un problema per un ente cavalleresco? Oltretutto penso che l'unificazione europea potrebbe in futuro rendere del tutto obsoleta la questione, ciao di nuovo,
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Messaggioda Cronista di Livonia » martedì 30 marzo 2010, 4:37

Pur comprendendo che i repubblicani oggi possano vedere di cattivo occhio l'accettazione di Ordini monarchici da parte di alti esponenti della Repubblica mi sembrano che l'atteggiamento sia un po' quello di essere piu' realisti del Re.

E' verissimo che la Costituzione repubblicana sostanzialmente proibisce mutamenti istituzionali (art.139), pero' la Repubblica ha sempre accettato fin dalle sue origini la presenza di partiti monarchici con deputati democraticamente eletti. Questi deputati erano tutti potenziali Ministri o Presidenti del Governo.

Inoltre come gia' ricordato da Mario c'e' pur sempre fior fiore di illustri precedenti (Cossiga, Berlusconi, ecc ecc), vero che noi siamo nella patria del diritto romano e non della common law, ma vogliamo forse dire che qualcuno ha piu' diritti di altri solo perche' di rango/grado/posizione sociale piu' elevata in tempi di Repubblica? Non penso.

Se la Repubblica e' fondamentalmente disposta a riconoscere ai suoi cittadini la liberta' di essere monarchici e parlamentari/membri del Governo devono/possono i semplici cittadini opporsi a che questi monarchici (o meglio ben piu' spesso semplici amici, ammiratori, benemeriti di Ordini legati a Casa gia'-regnanti, ma totalmente privi di scopi pro-monarchia) ricevano una decorazione?

Mi sembra che si vada, magari con le migliori intenzioni, un po' troppo in la'.
Cordialmente,

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Re: SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

Messaggioda Mario Volpe » martedì 30 marzo 2010, 11:13

E’ d’altra parte vero che anche in questo, come in molte altre questioni, noi italiani riusciamo sempre a distinguerci dagli altri. Non mi risulta infatti che in molti altri paesi stranieri dove le attuali repubbliche hanno rimpiazzato precedenti regimi monarchici, i discendenti delle rispettive casate ex-sovrane abbiano l’abitudine di conferire propri ordini dinastici ad alte personalità politiche nazionali. Vediamo qualche esempio, seppure con qualche riserva sull’esattezza delle notizie (per le quali chiedo ovviamente conferma ai nostri frequentatori più informati).

In Portogallo non mi pare che Dom Duarte abbia effettuato conferimenti dell’Ordine di Villaviciosa (oggi considerato come l’ordine dinastico della Casata insieme all’Ordine di S. Isabella riservato alle dame) in favore di personalità politiche nazionali. Anche se comunque l’uso delle onorificenze concesse dal Duca di Braganza ai cittadini portoghesi, mi risulta sia regolarmente tollerato dalle Autorità repubblicane.

In Bulgaria, dove addirittura l’ex Zar di Bulgaria Simeone di Sassonia Coburgo Gotha è stato Primo Ministro dell’attuale Repubblica dal 2001 al 2005 (prestando un regolare giuramento allo Stato), non mi risulta che egli abbia insignito di propri ordini dinastici (buona parte dei quali erano d’altra parte già stati avocati dalla Repubblica) in favore di cariche istituzionali nazionali. Anzi, al contrario fu lui ad essere insignito al termine del suo mandato con la massima onorificenza bulgara, l’Ordine di Stara Planina ( http://international.ibox.bg/news/id_2020979736 ).

Anche in Austria non mi pare che Otto d’Asburgo abbia mai insignito personalità politiche repubblicane con un suo ordine dinastico, ma qui vanno anche tenute presenti le rinunce alle prerogative sovrane che egli dovette accettare per poter rimanere nel Paese.

Analoghe impostazioni, credo abbiano seguito nei rispettivi paesi anche diversi ex-sovrani europei, come Michele di Romania, Michele di Grecia, Alessandro di Serbia e vari principi di casate tedesche…
Forse una delle poche eccezioni in quest’ambito può essere invece rappresentata dalle recenti attività dinastiche del Principe del Montenegro, Nicola II Petrovic-Njegos, che non ha mancato di conferire nel 2005 la Gran Croce dell’Ordine di Danilo I al Presidente della Repubblica Montenegrina Filip Vujanovic (ancora prima che essa proclamasse la sua indipendenza dalla Serbia nel maggio 2006).
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Re: SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

Messaggioda Tilius » martedì 30 marzo 2010, 11:33

Mario Volpe ha scritto:Anche in Austria non mi pare che Otto d’Asburgo abbia mai insignito personalità politiche repubblicane con un suo ordine dinastico, ma qui vanno anche tenute presenti le rinunce alle prerogative sovrane che egli dovette accettare per poter rimanere nel Paese.


In Austria una tale ipotesi é resa impossibile da una ferrea legislatura in materia (con non lascia certo spazio agli escamotage italici...) che rende un tale possibilità totalmente illegale.

Anyway, personalmente, nel deprecare questo malcostume tipicamente italico, non ho mai menzionato concetti "repubblicani".
Semplicemente, é stata fatta una legge, tutt'ora in vigore (e non cale se sia una legge repubblicana o monarchica: é legge di questo Stato, punto) e si é quindi trovato, attraverso vicende e personaggi noti ai più, il modo di aggirarla. [thumbdown.gif]
That's all.
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Re: SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

Messaggioda fabrizio guinzio » martedì 30 marzo 2010, 12:31

Per carità di patria direi più che aggirarla di, more italico, interpretarla! Sia monarchici che repubblicani italiani sono in questo settore insuperabili, inarrivabili! Parafrasando Alessio - Bruno, non siamo prussiani non siamo austriaci e nemmeno tirolesi, anche se esiste un Tirolo Italico alias Alto Adice. Il grande Napoleone fu eletto da noi italiani, da presidente della repubblica che era, re della repubblica italiana(titolo destinato al suo erede e scelto dal Còrso: principe di Venezia). E' tutto un programma di sottintesi e di allusioni, di interpretazioni e "aggiramenti" continuato nel tempo senza soluzioni di continuità, da parte di tutti! Ma dai, dove trovi una Costituzione che non riconosce i titoli nobiliari ma i predicati dei titoli nobiliari sì, non è ambiguo? Non è più sensato o riconoscere entrambi come la Germania o vietare il tutto(pure il di/von...) come l'Austria? Ciao,
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Re: SMOCSG Il Ministro degli Esteri Frattini cav. di Gran Croce

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » martedì 30 marzo 2010, 14:07

Tilius ha scritto:
Mario Volpe ha scritto:Anche in Austria non mi pare che Otto d’Asburgo abbia mai insignito personalità politiche repubblicane con un suo ordine dinastico, ma qui vanno anche tenute presenti le rinunce alle prerogative sovrane che egli dovette accettare per poter rimanere nel Paese.


In Austria una tale ipotesi é resa impossibile da una ferrea legislatura in materia (con non lascia certo spazio agli escamotage italici...) che rende un tale possibilità totalmente illegale.



Crollerà forse un mito [crybaby.gif], ma del resto se ne era già parlato anche nel forum: Otto d'Asburgo ha fondato e si professa Gran Maestro di un "Ritterordens vom Heiligen Sebastian in Europa" [hmm.gif]. Non so se si possa/debba annoverare come un qualsiasi Self styled order.

Sito: http://www.egs-schuetzen.com/Flash/Spra ... orden.html
(in inglese http://www.egs-schuetzen.com/Flash/Spra ... order.html)

Decorazioni: http://www.egs-schuetzen.com/Flash/Spra ... ungen.html (Tilius, il parere faleristico sarebbe gradito... come composizioni mi parrebbero migliori del "new OMRI")

Diploma: http://www.twschwarzer.de/gvkhse.htm (sul diploma siamo messi maluccio, direi, ma uno sforzo di scrivere in bella calligrafia almeno il nome, c'è)

Attuale Gran Maestro: http://www.egs-schuetzen.com/Flash/Spra ... sburg.html

Non so se personalità politico amministrative tedesche e austriache ne siano poi state insignite, ma non lo escluderei guardando l'ampio corredo fotografico... dalla serie tutto il mondo è paese?

Grüss Gott :D

F.
Ultima modifica di Franz Joseph von Trotta il martedì 30 marzo 2010, 14:23, modificato 1 volta in totale.
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