La famiglia più antica al mondo

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

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Messaggioda MMT » giovedì 28 ottobre 2004, 17:54

Caro Giovanni,
non ero a conoscenza di questo aneddoto. Grazie per averlo riportato. Posso chiedere di riportare anche la difesa dell'esistenza di Bianchino, portata avanti da Antonello del Balzo, Noblemaire e Barthélemy, così da poter comparare le due versioni e avere un'idea completa sulla questione.


Un saluto,
Michele.
MMT
 
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IL MISTERO DEL BALZO

Messaggioda Grimaldi » venerdì 29 ottobre 2004, 14:44

Caro Michele,
momentaneamente non dispongo dei volumi citati per poter fare un paragone fra le varie posizioni della disputa.
Per ora mi attengo ai fatti che conosco ma se i citati autori non hanno trovato inediti e mai scoperto documenti autentici (o copie autentiche degli stessi) che provano in maniera inequivocabile che il citato Bianchino è esistito, che era figlio del duca di Andria e che per ogni generazione fra costui ed il capostipite dei Del Balzo moderni hanno trovato tali documenti credo che la questione possa terminare solo con un giudizio di GENEALOGIA NON DIMOSTRABILE.
Da parte vanno considerate ipotesi, supposizioni, deduzioni più o meno forzate. Ma che restano solo tali.
Una genealogia è un "processo" che si basa su documenti provanti e provabili.
Nessuno può dire di essere proprietario di una casa se non può provarlo, ovvero se non ci sono documenti sulla sua identità, se non c'è la dimostrata provenienza di quella proprietà (succesione, eredità, atto di acquisto ecc.), ecc. ecc. ecc...
Figurati quindi se qualcuno dice che discende da una genealogia tanto illustre.....
A presto,

G.G.
Grimaldi
 

Messaggioda MMT » venerdì 29 ottobre 2004, 17:24

Carissimo Giovanni,
concordo in pieno su quanto hai scritto sopra: davvero ottimo il paragone tra la genealogia ed un processo.

Michele.
MMT
 
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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 29 ottobre 2004, 19:56

Questo sito http://www.genealogia.ru/users/genfamous/ è molto interessante (anche se da verificare tutto ciò che riporta)...

Stando a quanto asserisce fanno parte di famiglie antichissime (anche imparentate con i capetingi) Bush (come diceva pierfe in un altro topic) ma anche Nixon, Ford e tantissimi altri presidenti americano (compreso Washington), ma non solo, addirittura anche Sartre, Mitterand, Giscard d'Estaing, Celine Dion, Madonna e tanti altri... ma sarà verò? :lol: :lol: :lol:


Peccato manchino genealogie italiane
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Messaggioda Franz Chiarizia de Molise » venerdì 29 ottobre 2004, 19:59

Come ha fatto a tradurre questa lingua cosi' incomprensibile?
Saluti
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Messaggioda pierfe » venerdì 29 ottobre 2004, 20:23

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Questo sito http://www.genealogia.ru/users/genfamous/ è molto interessante (anche se da verificare tutto ciò che riporta)...

Stando a quanto asserisce fanno parte di famiglie antichissime (anche imparentate con i capetingi) Bush (come diceva pierfe in un altro topic) ma anche Nixon, Ford e tantissimi altri presidenti americano (compreso Washington), ma non solo, addirittura anche Sartre, Mitterand, Giscard d'Estaing, Celine Dion, Madonna e tanti altri... ma sarà verò? :lol: :lol: :lol:


Peccato manchino genealogie italiane


Beh come si dice quando si vuole sbalordire.... tutti discendiamo da Cesare se realmente ha avuto discendenza...
In Piemonte se diamo retta alle teorie (non scientifiche) del Guasco di Bisio basta avere un cognome di un paese per discendere dai primitivi signori feudali del medioevo... ed avere una "sicura" nobiltà plurimillenaria.
Ma restiamo per terra... non vi basta discendere da "capi" anche da paese? Secondo voi è più importante uno signore che è stato fatto duca nel XX secolo per puri meriti economici, o chi discende da 10 generazioni di reggitori di un paese, che gestivano in tutti il modi il potere del borgo. e hanno costruito giorno per giorno la storia del borgo?
Oppure è più importante discendere da un grande uomo come Martin Luther King o da un pirata da paese che si è comprato il titolo, come è successo nella storia della mia terra, quando Vittorio Ameideo III vendeva come saldo i feudi?
E' più emozionante trovare la propria storia sul Crollalanza o sullo Spreti oppure andare nei villaggi africani dove viveva Kunta Kinte (la scientificità documentale è quasi analoga)?
Immaginate la gioia di un discendente di Kunta Kinte che andando in Africa sia stato accolto come membro della dinastia "sovrana" del paese da cui veniva.
Otto d'Asburgo mi ha detto che in un suo viaggio in Africa ha trovato un capo tribù che gli ha detto "Arciduca" noi siamo parenti...
L'Arciduca dapprima credeva che poteva essere parente a causa di qualcuno della sua Famiglia che aveva seminato discendenti in Africa nei passati secoli e chiedendo spiegazione da chi venisse quella parentela si sentì rispondere dal capo tribù "Come, Arciduca, non lo sa? Noi siamo tutti figli di Dio e fratelli di Gesù, tutti i Cristiani sono fratelli... io sono orgoglioso di essere Cristiano.
Non vi sembra un bellissimo insegnamento da uno che forse la genealogia la conosce solo per via orale?
Pier Felice degli Uberti

PS. non ditemi che sostengo l'Africa perchè considerò importante il Bureau of Heraldry del Sudafrica... sappiate che l'hanno inventato quelli dell'apartheid.
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Messaggioda Franz Chiarizia de Molise » venerdì 29 ottobre 2004, 20:31

Otto d'Asburgo mi ha detto che in un suo viaggio in Africa ha trovato un capo tribù che gli ha detto "Arciduca" noi siamo parenti...
L'Arciduca dapprima credeva che poteva essere parente a causa di qualcuno della sua Famiglia che aveva seminato discendenti in Africa nei passati secoli e chiedendo spiegazione da chi venisse quella parentela si sentì rispondere dal capo tribù "Come, Arciduca, non lo sa? Noi siamo tutti figli di Dio e fratelli di Gesù, tutti i Cristiani sono fratelli... io sono orgoglioso di essere Cristiano.


quest'uomo è veramente da applaudire,e da stimare,ce ne fossero di uomini cosi' nel mondo....
Saluti
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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 29 ottobre 2004, 20:45

pierfe ha scritto:
Beh come si dice quando si vuole sbalordire.... tutti discendiamo da Cesare se realmente ha avuto discendenza...
In Piemonte se diamo retta alle teorie (non scientifiche) del Guasco di Bisio basta avere un cognome di un paese per discendere dai primitivi signori feudali del medioevo... ed avere una "sicura" nobiltà plurimillenaria.
Ma restiamo per terra... non vi basta discendere da "capi" anche da paese? Secondo voi è più importante uno signore che è stato fatto duca nel XX secolo per puri meriti economici, o chi discende da 10 generazioni di reggitori di un paese, che gestivano in tutti il modi il potere del borgo. e hanno costruito giorno per giorno la storia del borgo?
Oppure è più importante discendere da un grande uomo come Martin Luther King o da un pirata da paese che si è comprato il titolo, come è successo nella storia della mia terra, quando Vittorio Ameideo III vendeva come saldo i feudi?
E' più emozionante trovare la propria storia sul Crollalanza o sullo Spreti oppure andare nei villaggi africani dove viveva Kunta Kinte (la scientificità documentale è quasi analoga)?
Immaginate la gioia di un discendente di Kunta Kinte che andando in Africa sia stato accolto come membro della dinastia "sovrana" del paese da cui veniva.
Otto d'Asburgo mi ha detto che in un suo viaggio in Africa ha trovato un capo tribù che gli ha detto "Arciduca" noi siamo parenti...
L'Arciduca dapprima credeva che poteva essere parente a causa di qualcuno della sua Famiglia che aveva seminato discendenti in Africa nei passati secoli e chiedendo spiegazione da chi venisse quella parentela si sentì rispondere dal capo tribù "Come, Arciduca, non lo sa? Noi siamo tutti figli di Dio e fratelli di Gesù, tutti i Cristiani sono fratelli... io sono orgoglioso di essere Cristiano.
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PS. non ditemi che sostengo l'Africa perchè considerò importante il Bureau of Heraldry del Sudafrica... sappiate che l'hanno inventato quelli dell'apartheid.



Condivido in pieno cio che pierfe asserisce :D :D :D. Ciò però non toglie che adoro quei documenti o siti che riportano le genealogie antiche (sia pure di personaggi oscuri) in un modo corretto e documentato 8) 8) 8)


PS

Ma le genealogie di quel sito saranno veritiere e documentate?
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Messaggioda Cottoneum » lunedì 1 novembre 2004, 21:59

Buonasera.

Mi permetto di aggiungere alla famiglie già citate

Badaggi, signori di Baggio (in seguito Baggi Muzzani), avente come capostipite Tazone viv. 824
Ultima modifica di Cottoneum il martedì 4 dicembre 2007, 1:22, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 14 novembre 2004, 23:54

Sto dando un occhiata ad alcune genealogie islamiche che partendo dal suocero (* ca. nel 550 d.C.) di Maometto dovrebbero arrivare ai giorni nostri. Sempre che siano tutte verificate (come immagino) presumo siano queste le genealogie piu antiche
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Messaggioda Franz Chiarizia de Molise » lunedì 15 novembre 2004, 0:09

Bisogna come dice lei verificare...Aspettiamo altre sue notizie...
Saluti
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Messaggioda Grimaldi » lunedì 15 novembre 2004, 11:08

Signori,
come già scritto, la famiglia più antica al mondo, documentata genealogicamente, stando però al Libro dei guinness dei primati (da controllare), sarebbe quella dei discendenti di Confucio (dicono VIII sec. a.C.), ma tutto sta a dimostrare se è vero, studiando le fonti e gli atti, generazione per generazione di questa casata che avrebbe dell’incredibile!
Altra casata antichissima è quella della famiglia Imperiale Giapponese, che avrebbe in Jimmu Tenno (VII sec. a.C.).
Magari al "terzo" posto, per ora, la famiglia di Maometto, la cui genealogia inizia dal sec. VI. dopo Cristo.
Arrivederci ai prossimi aggiornamenti.

G. G.
Grimaldi
 

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 15 novembre 2004, 14:26

Le casate cinese e giapponese pur avendo origini antichissime non credo abbiano prove certe e documentate che risalgano a prima del VII / VIII secolo d.C. (Mi sembra di ricorda che la piu antica fonte scritta di storia giapponese risalga a quel periodo)

Forse qualche dinastia indiana possiede genealogia ininterrotta e certa dal I / II sec. d.C.
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AGGIORNAMENTI DEL BALZO

Messaggioda Grimaldi » giovedì 16 dicembre 2004, 13:13

Egr.i, sign.i e caro Michele,
gli amici del sito "Genealogie delle dinastie italiane" hanno di recente approfondito gli studi sulla famiglia Del Balzo e gli attuali rami esistenti sembrano discendere effettivamente dalla casata di origine francese (fermo restando eventuali controlli ed approfondimenti).
Riporto quindi la posizione degli amici del citato sito e il link alla pagina dove poter fare tale constatazione dello studio (un plaso, dovuto, va quindi ai citati studiosi):

"L’attacco genealogico tra i del Balzo antichi e moderni è stato fonte di molte polemiche e di discussioni. La mancanza quasi assoluta di documenti coevi ha prodotto numerosi equivoci e diviso gli studiosi in due scuole di pensiero tra i favorevoli e i contrari. La figliazione diretta fu riconosciuta con decreto del Vicerè di Napoli datato 15-12-1615, che diede autorizzazione a Girolamo del Balzo, ai suoi cugini e nipoti a riprendere lo juspatronato della cappella di famiglia di Santa Chiara a Napoli, all’epoca abbandonata da un secolo, già tenuta dai duchi d’Andria. I documenti presentati al processo, autenticati da notai a norma delle leggi vigenti all’epoca, riportavano tra le varie prove: il testamento del duca d’Andria Francesco I del Balzo (1422), che diseredava il figlio Bianchino (capostipite di questa linea) con l’accusa di tentato omicidio alla sua persona e di altre nefandezze che lo rendevano indegno a ricevere feudi o altri beni paterni; e la copia di un diploma ducale milanese del 1483. In particolare il testamento, oggi non più esistente e presentato nel 1615 da una copia autenticata del 1529, fu oggetto di polemiche nel XIX secolo e la sua esistenza negata a più riprese. Tra gli altri Lodovico de la Ville-sur-Yllon, nel 1892, scrisse in proposito che la forma usata e altri particolari del testo lo rendevano di sicuro falso e creato di proposito per far credere certa l’esistenza di Bianchino. Degli autori antichi che si occuparono della genealogia del Balzo nessuno cita la presente discendenza, né l’Ammirato, né il della Marra, né il Campanile e né il De Lellis. La storia di Bianchino, riportata nel discusso testamento paterno, appare menzionata in una cronaca del 1569 del Contarino (pubblicata però solo nel 1746), dal Sansovino (1582) e dall’Hemmings (1598), seppure con alcune varianti e incongruenze. Le notizie sui primi discendenti diretti di Bianchino sono frammentarie e oggi note solamente dagli autori menzionati e dai documenti riportati nel processo del 1615. Di fatto i primi dati certi della genealogia sono riscontrabili con Battista, che tornò come condottiero nel regno di Napoli nella seconda metà del XV secolo. L’unico documento che attesta l’esistenza sicura del capostipite è datato 23-7-1423 e sembra dare conferma indiretta, apparentemente, al testamento del 1422. In quella data la Regina Giovanna II di Napoli dava ordine al Giustiziere di Terra di Bari di rendere disponibili a Bianchino, “filium verissimum Secundugenitus” del Duca Francesco del Balzo d’Andria, alcuni beni allodiali per il suo sostentamento. La forma ambigua usata in questo atto, la circostanza di non riuscire ad ottenere la successione nei feudi paterni (che in quando figlio legittimo avrebbe dovuto toccargli in una certa misura), l’avere ricevuto solo alcuni beni allodiali, il fatto di non ritrovare nessun documento dei fratelli o cugini in cui si parli di questo fantomatico Bianchino, il fatto di aver poi percorso la carriera militare in compagnia di mercenari di bassa estrazione (invece che presso un esercito di un grande signore feudale del tempo o della stessa regina napoletana, com’era tradizione dei cadetti di famiglie nobili importanti) e il fatto che nessuno dei suoi prossimi discendenti (secondo le fonti dell’epoca menzionate nel 1615) abbia mai atto di pretesa a qualche feudo dinastico, ci fanno propendere per l’idea che Bianchino, in realtà, sia stato un figlio naturale del Duca d’Andria."
http://www.sardimpex.com/del%20Balzo/DEL%20BALZO2.htm

Sperando che tale argomento possa interessare gli studiosi della materia.
Grazie.
Grimaldi
 

Messaggioda MMT » giovedì 16 dicembre 2004, 19:31

Caro Giovanni,
grazie per l'aggiornamento. L'argomento è davvero di grandissimo interesse storico-genealogico.


Michele.
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