Montecuccoli

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

Moderatori: Messanensis, Alessio Bruno Bedini, GENS VALERIA

Messaggioda Reginella » martedì 2 ottobre 2007, 14:58

Cara Curiosa,
nel caso della corona che ha notato mi pare di notare che non sia in realtà rossa, ma che semplicemente il miniaturista sia stato estremamente realistico e abbia addirittura inserito il velluto rosso dell'imbottitura (se così si chiama 8) ) all'interno della corona stessa.
Non sono comunque in grado di fare supposizioni affidabili, meglio aspettare pareri più... probanti :D
MCM

"Non ristare!"
“SINT VT SVNT AVT NON SINT”
Avatar utente
Reginella
 
Messaggi: 904
Iscritto il: lunedì 2 ottobre 2006, 14:27
Località: Modena

Montecuccoli

Messaggioda curiosa » martedì 2 ottobre 2007, 15:07

Grazie Reginella!

Aspettiamo e vediamo se qualcuno ne sa di più :P
..."dica di più chi vane frasi ha da spendere,
io non vanterò ciò che non intendo vendere" (W.S.)
curiosa
 
Messaggi: 521
Iscritto il: lunedì 2 luglio 2007, 16:44
Località: Roma

Messaggioda dpascale » martedì 2 ottobre 2007, 15:22

Gentilissime Reginella e Curiosa,

qua potete vedere lo stemma Montecuccoli presente nel Blasonario bolognese del Canetoli (è l'ultimo della terza fila).

Immagine

Come potete vedere, la corona non ha il tocco, e i monti sono di sei cime. A me pare che si possa trattare di semplici differenze dovute all'artista; comunque sono anch'io curioso di sapere da qualcuno più ferrato di me sull'argomento, se possono trattarsi di differenze sostanziali.

Cosa ci fa lo stemma dei Montecuccoli in uno stemmario bolognese (pur nella sezione di famiglie "forestiere" aggregate alla nobiltà bolognese)? In effetti questa famiglia ebbe sempre interessi anche verso Bologna, a cominciare dal Medioevo, con le lotte tra il comune di Bologna e Modena per il possesso del Frignano, fino ad arrivare a secoli più vicini a noi ('600-'700), quando la famiglia sostenne anche la carica dell'anzianato, e si legò in matrimonio con la famiglia patrizia dei Caprara.

Grazie,


Daniele
dpascale
 
Messaggi: 1162
Iscritto il: sabato 2 giugno 2007, 18:42

Montecuccoli

Messaggioda curiosa » martedì 2 ottobre 2007, 15:38

E bravo Daniele!

Però adesso mi stavo chiedendo: come mai nello stemma che appare in uno dei ritratti di Raimondo Montecuccoli postati da Tilius (la seconda ondata) si vede proprio sotto la mano di R. lo stemma inquartato senza neanche l'ombra di monti di alcun genere?
E' stata anche questa una libertà dell'artista?
..."dica di più chi vane frasi ha da spendere,
io non vanterò ciò che non intendo vendere" (W.S.)
curiosa
 
Messaggi: 521
Iscritto il: lunedì 2 luglio 2007, 16:44
Località: Roma

Messaggioda dpascale » martedì 2 ottobre 2007, 15:51

:shock: è vero!

In tutti i quarti ci sono aquile uguali...
Però la stampa è stata prodotta a Parigi, dunque lontano sia da Vienna, sia da Modena, le città con cui Raimondo ebbe rapporti; forse anche in questo caso ci troviamo davanti a un incisore che non conosceva esattamente lo stemma Montecuccoli :?


Daniele
dpascale
 
Messaggi: 1162
Iscritto il: sabato 2 giugno 2007, 18:42

Messaggioda Reginella » martedì 2 ottobre 2007, 16:04

Grazie Daniele! :D ...e se i monti sono all'italiana evidentemente in Francia non sono così comuni e li hanno ritenuti poco importanti???? 8) ....udio fermatemi, sto facendo una montagna di supposizioni assolutamente non fondate su niente di logico :lol: ...
MCM

"Non ristare!"
“SINT VT SVNT AVT NON SINT”
Avatar utente
Reginella
 
Messaggi: 904
Iscritto il: lunedì 2 ottobre 2006, 14:27
Località: Modena

Montecuccoli

Messaggioda curiosa » martedì 2 ottobre 2007, 16:15

E invece Reginella penso proprio non sia una tesi da scartare...
In fondo l'artista poteva benissimo ignorare l'esatta composizione dello stemma, come giustamente supposto da Daniele...
oppure, come hai avanzato tu: in un raptus patriottico tutto francese ha "snobbato" le cime all'italiana concentrandosi solo sulle aquile! :lol: :lol: :lol:
..."dica di più chi vane frasi ha da spendere,
io non vanterò ciò che non intendo vendere" (W.S.)
curiosa
 
Messaggi: 521
Iscritto il: lunedì 2 luglio 2007, 16:44
Località: Roma

Messaggioda Tilius » mercoledì 3 ottobre 2007, 12:17

dpascale ha scritto::shock: è vero!
In tutti i quarti ci sono aquile uguali...
Però la stampa è stata prodotta a Parigi, dunque lontano sia da Vienna, sia da Modena, le città con cui Raimondo ebbe rapporti; forse anche in questo caso ci troviamo davanti a un incisore che non conosceva esattamente lo stemma Montecuccoli :?
Daniele


Opinione pienamente condivisibile... si tratta certamente di imprecisione/libertà stilistica dell'incisore. Anche le fattezze dell'effigiato sono molto addolcite e idealizzate in questa stampa francese. É già molto che ci cia l'inquartato con le aquile imperiali e il collare del Toson d'Oro... :roll:
...
Immagine
Avatar utente
Tilius
Amministratore
 
Messaggi: 12601
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Messaggioda Tilius » mercoledì 3 ottobre 2007, 12:25

Sul fatto se sia peccato veniale o meno confondere una montagna a 3 punte con una a 6 confesso pur'io crassa ignoranza (la quale mi farebbe liquidare la cosa come semplici varianti stilistiche senza particolare significato se non l'imprecisione tipica dei secoli passati... :mrgreen: ).
D'altro canto, anche nei quarti con l'aquila imperiale pura e semplice ogni tanto ci sono dei ghirigori decorativi.
Lo stesso dicasi per la "verzura" che di quando in quando spunta dal monte... vezzo decorativo e preciso significato araldico??? La parola agli araldisti, il cui autorevole parere finora c'é mancato.
...
Immagine
Avatar utente
Tilius
Amministratore
 
Messaggi: 12601
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

verzura

Messaggioda curiosa » mercoledì 3 ottobre 2007, 12:31

Almeno (anzi solo) sulla verzura che spunta dai monti posso esprimermi: trattasi di rami di quercia. La campagna intorno al castello Montecuccoli era coperta di boschi: querceti e castagneti...

Eh...se un certo frate buttasse l'occhio da queste parti...
..."dica di più chi vane frasi ha da spendere,
io non vanterò ciò che non intendo vendere" (W.S.)
curiosa
 
Messaggi: 521
Iscritto il: lunedì 2 luglio 2007, 16:44
Località: Roma

Re: Montecuccoli Laderchi

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 4 ottobre 2007, 18:36

curiosa ha scritto:Perdonate la domanda scema: quello che si vede nello stemma Montecuccoli Laderchi è un monte di tre cime all'italiana?

Ti riferisci a questo, carissima?
Immagine
Bene :D vale
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

Re: Montecuccoli

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 4 ottobre 2007, 19:06

curiosa ha scritto:a) la presenza di un arbusto accollato al naturale ai sei colli;
Qualcosa ho scoperto: sono rami di quercia!

La fonte di questa notizia, carissima, non dice null'altro?
E... :oops:
...che fonte è? 8)


b) la corona principesca con tocco di rosso.
Anche questa particolarità è interessante, chissà cosa vuol dire?

Di solito, tutte le corone principesche hanno un tocco rosso, rossiccio o porpora.

Bene :D vale
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 4 ottobre 2007, 19:08

...e una domanda stupida da quel vecchio ignorante del vostro frate: le famiglie Montecuccoli di cui avete trovato notizie e stemmi così difformi sono diverse fra loro, o sono legate fra loro?

Bene :D valete
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

Messaggioda dpascale » giovedì 4 ottobre 2007, 20:28

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:...e una domanda stupida da quel vecchio ignorante del vostro frate: le famiglie Montecuccoli di cui avete trovato notizie e stemmi così difformi sono diverse fra loro, o sono legate fra loro?

Bene :D valete


Ecco il nostro esperto preferito! :D
Speriamo che lei possa toglierci qualche dubbio :oops:

Provo a ricapitolare (con l'aiuto degli stemmi postati dall'ottimo Tilius, e delle indicazioni fornite dal documentatissimo Davide Shamà):
stiamo parlando di rami della medesima famiglia, i Montecuccoli del Frignano (MO).

1) Montecuccoli Laderchi, ramo distaccato dal ceppo originario nel XVI secolo:
Immagine

2) Montecuccoli degli Erri, ramo distaccatosi nel XIII secolo:
Immagine

Tutti gli altri stemmi che si trovano in questa discussione dovrebbero essere varianti del primo stemma.
Mi sembra di capire che i Montecuccoli del generale Raimondo appartenessero a un'altra linea, oggi estinta, o mi sbaglio?

Questo è tutto, speriamo di riuscire a fare un po' di luce!


Daniele
dpascale
 
Messaggi: 1162
Iscritto il: sabato 2 giugno 2007, 18:42

Re: domanda

Messaggioda Zaccheo » giovedì 4 ottobre 2007, 23:20

curiosa ha scritto:perché nello stemma inquartato dei Montecuccoli c'è un monte di sei cime e in questo stemma Montecuccoli Laderchi il monte è di tre cime?

Gentile Curiosa,

la presenza di "monti all'italiana" composti da un numero di colli variante da tre a sei, è stata anche occasionalmente riscontrata nell'arma dell'Ordine di San Benedetto (O.S.B.).
Altre volte, sempre nel celebre stemma monastico, i monti :roll: risultano "accollati in fascia".
Ritengo, in via generale, che ciò sia causato dall'imperizia araldica dell'artista realizzatore del manufatto e non da motivazioni di natura diversa. Salvo che, nel caso dello stemma Montecuccoli, non si tratti di una variante ben voluta o di una "brisura".

Immagine
Stemma dell'O.S.B. partito con quello dei Chiaramonti di Cesena (Pio VII)

Immagine
Variante dello stemma dell'O.S.B.

Cordialmente,
Ferrante
"Gli Israeliti si accamperanno ciascuno vicino alla sua insegna con i simboli dei casati paterni" (Numeri 2,2)
Avatar utente
Zaccheo
 
Messaggi: 2242
Iscritto il: domenica 7 agosto 2005, 22:51
Località: Roma

PrecedenteProssimo

Torna a Storia di Famiglia e Genealogia / Family History and Genealogy



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 10 ospiti