Cognome figlio naturale e illegittimo

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Re: Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda Messanensis » sabato 6 febbraio 2021, 18:05

pierluigic ha scritto:
Il cognome credo che esclusa l'area veneta si diffonda quasi ovunque tra il 1150 e il 1200 ( probabilmente catalizzato dalla diffusione dell'araldica ) ed il fenomeno riguarda prima il ceto dirigente per poi estendersi lentissimamente agli altri soppiantando il sistema patronimico ( in alcuni luoghi alla fine del settecento non esistono ancora cognomi stabili )


Condivido le sue giuste osservazioni.
Il cognome in Sicilia era utilizzato già in epoca normanna (i documenti che ci consentono di rilevare ciò partono dall'anno 1100 circa). Il problema è capire quando il cognome diventa ereditario. Per le famiglie feudali questo avviene subito, già in età normanna: è stato studiato dall'esimio storico Henri Bresc come spesso queste famiglie lo traggano dal nome del castello o del feudo che possiedono. Da altri studiosi (per esempio Pispisa) è stato rilevato come in Sicilia intorno al 1300 il cognome comincia senza dubbio a diventare ereditario non solo tra le famiglie nobili o comunque di elevata condizione sociale, ma anche tra le famiglie di artigiani e popolari: è allora che in Sicilia inizia il processo di stabilizzazione del cognome in tutta la popolazione.

Fare considerazioni della diffusione all'interno della societa' non credo sia sempre facile
A Firenze si riesce a fare questo calcolo per mezzo del çatasto ( misura fiscale ) istituito nel 1427
il 36% delle dichiarazioni cittadine appartiene a individui ( capofamiglia) cognominati il 64 % e' ancora legato al sistema patronimico ( ovviamente la parte del leone tra i cognominati e' fatta dalle famiglie del ceto dirigente )


Censimenti di questo tipo in Sicilia purtroppo sono più tardi ed i più antichi risalgono al 1548 (i cosiddetti "riveli di beni e di anime"). Dalla comparazione coi riveli degli anni successivi si capisce come il cognome è ormai per tutti ereditario e come nel XVI secolo il fenomeno sopra descritto di trasmissione stabile del cognome iniziato nel 1300 circa è ormai completamente diffuso (tra l'altro esistono anche registri parrocchiali siciliani della prima metà del sec. XVI, antecedenti il Concilio di Trento, che lo confermano).
Inoltre nei riveli più antichi si può notare in determinate località la già alta ripetizione di un particolare cognome tipico di quella certa zona, facendo pensare ad un antenato con quel cognome vissuto almeno 100-150 anni prima che abbia dato vita ai vari rami che troviamo nei riveli di quella località (a conferma di una ereditarietà del cognome antecedente rispetto ai riveli più antichi).

Avrei molto piacere di conoscere su quali elementi documentali lei puo' affermare la vasta diffusione in Sicilia del cognome nel XV secolo e d in particolare la diffusione in tutti gli strati della popolazione
La ringrazio per ogni informazione , sono molto interessato perche' proprio in questo periodo sto cercando di studiare piu' a fondo gli inizi e la diffusione del cognome in Italia


Oltre per quanto sopra riportato, ho potuto verificare personalmente, tramite consultazione degli atti notarili del XV secolo (fonte principale in questo caso), che il cognome ereditario era ampiamente diffuso nella Sicilia di quel tempo.
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Re: Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda Messanensis » sabato 6 febbraio 2021, 18:09

antonio33 ha scritto:
Messanensis ha scritto:Lei generalizza in maniera molto approssimativa e quanto scrive non è corretto. L'epoca della nascita dei cognomi varia molto da una regione all'altra dell'Italia. Posso assicurarle che in Sicila i cognomi nel xv secolo già esistevano ed erano diffusi in tutti gli strati sociali della popolazione.


Allora, beato lei, che è molto agevolato nelle ricerche.
Purtroppo dalle mie parti non funziona così. Omonimie, talvolta persino con i patronimici omonimi, ma comunque senza traccia di cognome, si trovano anche nel XVII secolo.


Sì, purtroppo in alcune zone d'Italia il cognome ha avuto un processo di formazione e stabilizzazione molto più tardo.
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Re: Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda pierluigic » sabato 6 febbraio 2021, 21:23

Grazie
Ho molte carenze sul periodo normanno in Sicilia : esistono liste di nomi edite ?

Il cognome in Sicilia era utilizzato già in epoca normanna (i documenti che ci consentono di rilevare ciò partono dall'anno 1100 circa). Il problema è capire quando il cognome diventa ereditario. Per le famiglie feudali questo avviene subito, già in età normanna: è stato studiato dall'esimio storico Henri Bresc come spesso queste famiglie lo traggano dal castello o dal feudo che possiedono.


Ha toccato il punto : l'ereditarieta' . Senza ereditarieta' non esiste il cognome

Sicuramente a Venezia esistono delle liste con un secondo nome assai suggestivo addirittura nello X secolo
il prof Bizzocchi mostra delle liste veneziane col secondo nome , secondo nome che sembra ritrovarsi dopo un certo tempo ,( e che piu' tardi daranno l'origine al cognome ) ma queste linee sono cosi distanziate tra loro che credo rendano difficile stabilire appunto la principale caratteristica del cognome cioe' l'ereditarieta'
Non vi puo' essere studio onomastico senza studio genealogico
Per cui permane il dubbio che l'aggiunta del secondo nome sia una sorta di patronimico nella forma X di Y e che per l'abitudine di "rifare" i morti Y lo si ritrovi ripetuto nelle generazioni successive
Questo si vede per esempio in quelli che vengono chiamati Conti Guidi per la ripetizione del nome Guido o nella famiglia fiorentina poi cognominata Giandonati ( sempre nel secolo XII ) dal ripetersi di Giovanni e di Donato nelle generazioni


Anche in Toscana alcune famiglie feudali sembrano cognomizzarsi col nome del castello ed il feudo ma dubito ci sia una volonta' di aggregazione
il secondo punto e' proprio il potere aggregante del cognome rispetto al potere disgregante del patronimico che dopo tre generazioni sparentava
Io ritengo che il cognome nasca col diffondersi dell'araldica . Lo stemma in Italia e' comune a tutta la famiglia . E svolge un'efficacissima azione aggregante riunendo senza scadenza i parenti sotto un medesimo segno grafico
Quindi e' un fatto che riguarda inizialmente solo le famiglie dei milites
In una societa' fortemente analfabeta il segno grafico viene accolto con entusiasmo e spinge la comunita' a riunire il gruppo parentale e il simbolo grafico sotto una unica denominazione nella propria mappa mentale
A Firenze il sistema patronimico era in genere composto in X di Y di Z . Nel momento di nascita del cognome, Z ( nella forma latina genitiva ) tende a divenire il cognome ma talvolta anche Y
Cioe' normalmente il cognome nasce nell'identificazione di un gruppo parentale come i nipoti di Z o i figli di Y
Questo processo inizia a Firenze tra il 1150 e le prime decadi del 1200
In Toscana Pisa aveva una storia molto piu' antica di Firenze eppure i cognomi compaiono quasi negli stessi anni

Segue l'eta' della proprieta' diffusa e dello scambio di beni, in cui occorrono atti notarili in cui gli individui siano identificati con molta accuratezza a distanza di anni .( e il cognome si presta magnificamente ) Qui tutta la societa' mercantile viene coinvolta. Da qui il cognome segue l'arricchimento
Stato e Chiesa se ne impossessano sin da subito per i loro fini

Per quanto riguarda la diffusione del cognome non mi sembra esistano molti studi sull'argomento

E qui le domando : I riveli erano estesi anche a chi non aveva alcun bene ?

Grazie
.
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Re: Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda Messanensis » sabato 6 febbraio 2021, 21:55

pierluigic ha scritto:Grazie
Ho molte carenze sul periodo normanno in Sicilia : esistono liste di nomi edite ?


Cosa intende esattamente? Esiste un "Codex Diplomaticus Regni Siciliae" e altre opere dove sono stati pubblicati i diplomi ed i documenti siciliani di epoca normanna che si conservano nei vari archivi.

pierluigic ha scritto:E qui le domando : I riveli erano estesi anche a chi non aveva alcun bene ?[/b][/u]


La risposta è sì. Erano "riveli di beni e anime" e venivano censiti anche i nullatenenti.
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Re: Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda pierluigic » sabato 6 febbraio 2021, 22:40

-
Cosa intende esattamente?


La fortuna di chi legge la storia toscana sono i lunghi elenchi di Consiglieri del Comune che danno la possibilita' di gettare uno squardo sull'onomastica
Giuramenti ( anche poco prima del 1200 ) in cui sono presenti centinaia di persone che vengono nominate una per una
Lunghi elenchi che sono editi e danno quindi la possibilita' di non frequentare archivi distanti
Elenchi che permettono di farsi un opinione senza la mediazione ( interpretazione ) di uno storico

Esiste qualcosa di simile per la Sicilia ? in particolare per il periodo normanno

.
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Re: Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda pierluigic » sabato 6 febbraio 2021, 22:54

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Re: Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda Messanensis » domenica 7 febbraio 2021, 11:17

pierluigic ha scritto:Esiste qualcosa di simile per la Sicilia ? in particolare per il periodo normanno


Per il periodo normanno siciliano non esistono elenchi del genere.
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Re: Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda pierluigic » lunedì 8 febbraio 2021, 19:20

grazie per ogni informazione

ho trovato questo bellissimo saggio di Errico Cuozzo L'antroponimia aristocratica nel Regnum Siciliae

https://www.persee.fr/doc/mefr_1123-988 ... 106_2_3394

ed ho aperto un nuovo post
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