Cognome figlio naturale e illegittimo

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

Moderatori: Messanensis, Alessio Bruno Bedini, GENS VALERIA

Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda anat » martedì 2 febbraio 2021, 18:36

Buonasera a tutti,
questo mio post per chiedervi gentilmente delucidazioni in merito alla trasmissione del cognome ai figli naturali e illegittimi, nel XV secolo, ovvero se ad essi veniva assegnato il cognome paterno oppure veniva dato loro un altro cognome.
Ringrazio anticipatamente per le risposte.
anat
 
Messaggi: 43
Iscritto il: lunedì 7 luglio 2008, 14:43

Re: Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda Messanensis » martedì 2 febbraio 2021, 21:21

Se erano "riconosciuti" dal padre, veniva dato loro il cognome paterno, ma la condizione di figli illegittimi li privava di molti diritti.
Rosario Basile

Ogni erba si conosce per lo seme.
Dante
Messanensis
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 1633
Iscritto il: mercoledì 15 gennaio 2003, 19:47
Località: Messina

Re: Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda anat » mercoledì 3 febbraio 2021, 12:28

Gentilissimo dott. Basile,
La ringrazio per la risposta.
Qualora il padre per motivi X non riconosceva i figli illegittimi, che cognome veniva loro attribuito?
Ci sono esempi o studi in merito?
Ringrazio anticipatamente.
anat
 
Messaggi: 43
Iscritto il: lunedì 7 luglio 2008, 14:43

Re: Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda Messanensis » mercoledì 3 febbraio 2021, 16:18

Se non erano "riconosciuti" prendevano il cognome del padre legittimo se ne avevano uno, altrimenti della madre o un cognome differente.

Non credo possano esistere esempi, in quanto se il figlio non era riconosciuto dal padre non era considerato un suo figlio illegittimo e pertanto i documenti non ne conservano traccia.
Rosario Basile

Ogni erba si conosce per lo seme.
Dante
Messanensis
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 1633
Iscritto il: mercoledì 15 gennaio 2003, 19:47
Località: Messina

Re: Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda anat » mercoledì 3 febbraio 2021, 17:48

Grazie mille.
Il cognome della madre veniva dato loro solo nel caso che essa fosse nobile?
anat
 
Messaggi: 43
Iscritto il: lunedì 7 luglio 2008, 14:43

Re: Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda antonio33 » giovedì 4 febbraio 2021, 0:03

anat ha scritto:questo mio post per chiedervi gentilmente delucidazioni in merito alla trasmissione del cognome ai figli naturali e illegittimi, nel XV secolo, ovvero se ad essi veniva assegnato il cognome paterno oppure veniva dato loro un altro cognome.


Ho qualche dubbio che nel XV secolo ci fossero molte famiglie con un cognome. La "pratica" del cognome si inizia a diffondere dopo il Concilio di Trento, e non ovunque. Tizio era figlio di Caio, e serviva, per identificarlo ai fini "fiscali" qualcosa di meglio della sola indicazione del nome del padre. Per i trovatelli i cognomi si "definiscono" più tardi, e non sempre: Casadei, Diotallevi, Vacondio, Esposito, Del Prete ecc. Talvolta qualche buontempone attribuiva anche cognomi di nobili casati.
Princeps probitas iusti
Avatar utente
antonio33
 
Messaggi: 1144
Iscritto il: domenica 19 giugno 2011, 13:21

Re: Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda pierluigic » giovedì 4 febbraio 2021, 18:56

-
d'accordo con Messanensis e con Antonio33
pierluigic
 
Messaggi: 1089
Iscritto il: lunedì 5 settembre 2005, 22:40
Località: la spezia pierluigi18faber@libero.it

Re: Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda anat » giovedì 4 febbraio 2021, 21:10

Ringrazio per le risposte, anche se ad essere sincera mi spiazzano un po'.
Il mio quesito nasce perché durante una mia ricerca mi sono imbattuta in un documento in cui il re, scrivendo a Tizio (nobile), ad un certo punto nomina Caio, un funzionario, specificando "figlio vostro", pertanto di primo acchito ho pensato che Tizio fosse il padre di Caio pur avendo cognomi diversi, spiegabile forse solo se Caio fosse figlio illegittimo di Tizio. Cosa ne pensate in merito? Grazie
anat
 
Messaggi: 43
Iscritto il: lunedì 7 luglio 2008, 14:43

Re: Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda pierluigic » giovedì 4 febbraio 2021, 22:11

.
bisognerebbe capire meglio il contesto
I casi della vita sono tanti
Mi viene in mente che Tizio abbia sposato una vedova ...............
Si possono fare ipotesi ma tutto va sopportato con ricerche mirate
Tenendo conto che gli usi sono diversi da luogo in luogo ed e' difficile generalizzare ,sebbene in linea generale e' vero quanto detto sopra
pierluigic
 
Messaggi: 1089
Iscritto il: lunedì 5 settembre 2005, 22:40
Località: la spezia pierluigi18faber@libero.it

Re: Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda Messanensis » venerdì 5 febbraio 2021, 9:25

antonio33 ha scritto:
anat ha scritto:questo mio post per chiedervi gentilmente delucidazioni in merito alla trasmissione del cognome ai figli naturali e illegittimi, nel XV secolo, ovvero se ad essi veniva assegnato il cognome paterno oppure veniva dato loro un altro cognome.


Ho qualche dubbio che nel XV secolo ci fossero molte famiglie con un cognome. La "pratica" del cognome si inizia a diffondere dopo il Concilio di Trento, e non ovunque. Tizio era figlio di Caio, e serviva, per identificarlo ai fini "fiscali" qualcosa di meglio della sola indicazione del nome del padre..


Lei generalizza in maniera molto approssimativa e quanto scrive non è corretto. L'epoca della nascita dei cognomi varia molto da una regione all'altra dell'Italia. Posso assicurarle che in Sicila i cognomi nel xv secolo già esistevano ed erano diffusi in tutti gli strati sociali della popolazione.
Rosario Basile

Ogni erba si conosce per lo seme.
Dante
Messanensis
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 1633
Iscritto il: mercoledì 15 gennaio 2003, 19:47
Località: Messina

Re: Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda Messanensis » venerdì 5 febbraio 2021, 9:27

anat ha scritto:Il mio quesito nasce perché durante una mia ricerca mi sono imbattuta in un documento in cui il re, scrivendo a Tizio (nobile), ad un certo punto nomina Caio, un funzionario, specificando "figlio vostro", pertanto di primo acchito ho pensato che Tizio fosse il padre di Caio pur avendo cognomi diversi, spiegabile forse solo se Caio fosse figlio illegittimo di Tizio. Cosa ne pensate in merito? Grazie


Potrebbe essere una deduzione corretta. È possibile inserire sul forum una foto dela parte del documento in questione?
Rosario Basile

Ogni erba si conosce per lo seme.
Dante
Messanensis
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 1633
Iscritto il: mercoledì 15 gennaio 2003, 19:47
Località: Messina

Re: Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda anat » venerdì 5 febbraio 2021, 14:32

Gentilissimo dott. Basile,
purtroppo non posso postare il documento, in quanto esso si trova in un archivio statale e la copia che mi è stata rilasciata e al momento solo a "titolo di studio".
anat
 
Messaggi: 43
Iscritto il: lunedì 7 luglio 2008, 14:43

Re: Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda pierluigic » venerdì 5 febbraio 2021, 15:21

Lei generalizza in maniera molto approssimativa e quanto scrive non è corretto. L'epoca della nascita dei cognomi varia molto da una regione all'altra dell'Italia. Posso assicurarle che in Sicila i cognomi nel xv secolo già esistevano ed erano diffusi in tutti gli strati sociali della popolazione.


sicuramente esistevano
Il cognome credo che esclusa l'area veneta si diffonda quasi ovunque tra il 1150 e il 1200 ( probabilmente catalizzato dalla diffusione dell'araldica ) ed il fenomeno riguarda prima il ceto dirigente per poi estendersi lentissimamente agli altri soppiantando il sistema patronimico ( in alcuni luoghi alla fine del settecento non esistono ancora cognomi stabili )

Fare considerazioni della diffusione all'interno della societa' non credo sia sempre facile
A Firenze si riesce a fare questo calcolo per mezzo del çatasto ( misura fiscale ) istituito nel 1427
il 36% delle dichiarazioni cittadine appartiene a individui ( capofamiglia) cognominati il 64 % e' ancora legato al sistema patronimico ( ovviamente la parte del leone tra i cognominati e' fatta dalle famiglie del ceto dirigente )

Avrei molto piacere di conoscere su quali elementi documentali lei puo' affermare la vasta diffusione in Sicilia del cognome nel XV secolo e d in particolare la diffusione in tutti gli strati della popolazione
La ringrazio per ogni informazione , sono molto interessato perche' proprio in questo periodo sto cercando di studiare piu' a fondo gli inizi e la diffusione del cognome in Italia
.
pierluigic
 
Messaggi: 1089
Iscritto il: lunedì 5 settembre 2005, 22:40
Località: la spezia pierluigi18faber@libero.it

Re: Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda antonio33 » sabato 6 febbraio 2021, 2:03

Messanensis ha scritto:Lei generalizza in maniera molto approssimativa e quanto scrive non è corretto. L'epoca della nascita dei cognomi varia molto da una regione all'altra dell'Italia. Posso assicurarle che in Sicila i cognomi nel xv secolo già esistevano ed erano diffusi in tutti gli strati sociali della popolazione.


Allora, beato lei, che è molto agevolato nelle ricerche.
Purtroppo dalle mie parti non funziona così. Omonimie, talvolta persino con i patronimici omonimi, ma comunque senza traccia di cognome, si trovano anche nel XVII secolo.
La saluto cordialmente.
Antonio
Princeps probitas iusti
Avatar utente
antonio33
 
Messaggi: 1144
Iscritto il: domenica 19 giugno 2011, 13:21

Re: Cognome figlio naturale e illegittimo

Messaggioda pierluigic » sabato 6 febbraio 2021, 9:10

Presuppongo si stia parlando dell'Italia e quindi del Regno
L'ambiente di corte o comunque l'ambiente sociale elevato rendono la questione una questione fuori dai margini della normalita' per cui sono possibili cose normalmente non in uso

Per quanto Anat non possa mostrare il documento , se vuole aiuto deve contestualizzarlo
o perlomeno fornirne la traduzione letterale
Una lettera non e' senza anima nelle sue pieghe rivela sempre qualcosa

Luogo in cui si svolgono i fatti
Ambiente sociale del padre
Ambiente sociale della madre
presunta eta' del padre
presunta eta' del figlio
......................

il re, scrivendo a Tizio (nobile), ad un certo punto nomina Caio, un funzionario, specificando "figlio vostro"


Intanto il livello sociale di mittente e destinatario e' elevatissimo
Intanto siamo nel Regno !
E ci sara' pure un motivo perche' il Re scriva a Tizio
Probabilmente e' una lettera di risposta a una qualche richiesta
Si dovrebbe dal tono della lettera capire il livello di intimita' tra il Re e il nobile e se quel "figlio" ha un significato diverso (ad esempio "creato"= che gode della protezione )
Caio perche viene nominato ?
Il cognome di Caio e' altrettanto altisonante oppure e' un cognome di livello inferiore (Caio avrebbe potuto far carriera grazie all'intercessione del padre presso il Re)

Nel XV secolo ad esempio in Toscana in qualunque ambiente si badava molto alla dote
Io proponevo la vedova con prole ( prole poi allevata come figli da Tizio) . Questo ad esempio presuppone un matrimonio tra pari livello quindi tra due cognomi da "ceto dirigente"

Se il cognome di Caio e' di basso profilo invece e' piu' facile propendere per un figlio illegittimo ( magari e' quello di un eventuale marito della madre )

Insomma dal documento bisogna estrarre piu' indicazioni possibili , che unite alle altre in suo possesso ( non penso che la sua ricerca sia limitata a questo documento ) potrebbero dare indicazioni su come tentare di chiarire una faccenda ingarbugliata
Con gli elementi esposti ed in considerazione dell'ambiente sociale non e' possibile dire molto
pierluigic
 
Messaggi: 1089
Iscritto il: lunedì 5 settembre 2005, 22:40
Località: la spezia pierluigi18faber@libero.it

Prossimo

Torna a Storia di Famiglia e Genealogia / Family History and Genealogy



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 11 ospiti