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"Nobile" senza titolo, Barone "vive nobilmente"?

MessaggioInviato: giovedì 21 maggio 2020, 15:27
da VictorIII
Ciao a tutti,
Sono stato sorpreso di leggere questa descrizione di un “Barone” negli apprezzi e catasti di Bari, i capi famiglia visualizzabili nel libro in mio possesso “Le conclusioni del Parlamento cittadino di Bari nel Seicento”

le famiglie chiamate nobili in queste liste avevano il diritto al titolo di nobile di bari, Effrem, Dottola, De Rossi, ecc. ma perché allora un "barone" nella stessa lista è detto "vive nobilimente"? sulla base delle ampie discussioni sul forum su questi due termini, mi sarei sicuramente aspettato di vedere il Barone come nobile e non solo vive nobilimente. quindi considero, potrebbe non essere un vero titolo di Barone, e in questa lista i "nobili" erano più nobili del "Barone"? But that seems strange in a major city like Bari that had a Patriciate seat - why loosely call someone Barone incorrectly in an official list?? Sono felice di fornire maggiori dettagli.

inoltre, nella lista dei capi famiglia del 1619, un uomo di mio interesse si chiama "notare regio" nella sua età molto avanzata. era nel XVI secolo un sindaco di Bari e sempre un notaio, ma questa è la prima volta che vedo quest'uomo chiamato "notare regio" in un elenco in cui tutti gli altri notai sono semplicemente "notaio". Sarei molto grato per saperne di più su questa ufficio a Bari all'inizio del xvii secolo. ci sono strade per un'ulteriore ricerca del notare “regio”? morì il x dicembre 1620 dell'anno successivo e non credo che abbiamo ancora trovato il suo atto di morte a Bari.

Thanks for all the help!
Victor

Re: "Nobile" senza titolo, Barone "vive nobilmente"?

MessaggioInviato: giovedì 21 maggio 2020, 18:05
da VictorIII
The Barone I refer to from the 1619 catasto list of capi famiglia in Bari:
“Gio Batta Maffei, a. 30 barone di Carbonara, vive nobilmente”.
Yet in the same list we see “Ludovico Incuria, a. 25, nobile”, “Gio Batta Lampognano, a. 53, nobile” “Gio Donato Effrem, a. 38, nobilis”.

Beatillo writes that the father of Gio Batta Maffei was simply “Signor Marc’Antonio Maffei padre del presente Barone di Carbonara”. I’m interested to hear your thoughts ... so in Bari, newly purchased titles of nobility were, in a sense, considered less officially noble than those families called “nobile di Bari”?

Why is Gio Batta Maffei “vive nobilmente” after the purchase of the title of Barone di Carbonara, and why doesn’t he enjoy the qualification of “nobile” in the lists of Bari?

My suspicion remains that a newly purchased title in the 1500 and 1600s in Bari, was considered less noble than the true ancient nobles of Bari, but I’d love to hear other opinions

Re: "Nobile" senza titolo, Barone "vive nobilmente"?

MessaggioInviato: venerdì 22 maggio 2020, 11:54
da GENS VALERIA
All'epoca vi era una diversa percezione tra nobiltà patrizia, cittadina , civica o decurionale ( es.nobile di Bari )
e nobiltà titolata di origine feudale: barone poggiante sul predicato di Carbonara.

Mentre la nobiltà cittadina era formata tassativamente da famiglie benestanti non è escluso che quella feudale , vivente in castelli o magioni nel contado, non fosse economicamente decaduta e magari costretta a lavorare.

Saluti toto corde

Re: "Nobile" senza titolo, Barone "vive nobilmente"?

MessaggioInviato: martedì 26 maggio 2020, 18:34
da Memini
Nei Catasti Onciari del Regno delle Due Sicilie i membri della nobiltà minore,
non titolata, venivano individuati con la dizione: "vive nobilmente", "vive del suo",
"nobile vivente" e appellati anche come "Magnifici".
Questo per distinguerli dalle categorie di civili e manuali che lavoravano
ed erano invece sottoposti al "testatico", tassa sul capofamiglia.
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Re: "Nobile" senza titolo, Barone "vive nobilmente"?

MessaggioInviato: mercoledì 27 maggio 2020, 15:56
da VictorIII
Thank you both so much for your kind answers!

Anch'io ho capito la tradizionale "formula" usata nelle due sicilie e nel regno di Napoli, esattamente come dici tu Memini, famiglie "senza titolo" scritte nei documenti come “vive nobilmente” o qualche variazione di questo. questo è esattamente il motivo per cui sono stato così sorpreso di vedere negli archivi di Bari, il "Barone di Carbonara", si dice che sia vivo nobilmente, un termine solitamente per famiglie "senza titolo", e in questo caso il termine usato per un uomo con un titolo esatto (penso che Maffei abbia acquistato il titolo dal Caracciolo tra il 1600 e il 1616?).

Ma come Sergio ha chiaramente spiegato, i Barone di Carbonara in questo caso “vive nobilmente”, e non "nobile", sicuramente a causa “All'epoca vi era una diversa percezione tra nobiltà patrizia, cittadina , civica o decurionale ( es.nobile di Bari ) e nobiltà titolata di origine feudale: barone poggiante sul predicato di Carbonara.”

ora approfondisco la mia domanda e presento un caso teorico - che dire della famiglia Caracciolo che aveva goduto questo titolo di "Barone di Carbonara" per molte generazioni prima che Maffei lo acquistasse? Anche loro, i Caracciolo, Nobiltà generosa (credo), sarebbero chiamati anche come Maffei era “vive nobilmente” a Bari? o la vera nobiltà feudale, a differenza dei maffei, sarebbe uguale ai patrizi e decurionale delle piazze chiuse di Bari? Sospetterei che i Caracciolo e I Affatatis sarebbe stato scritto in modo diverso rispetto ai Maffei.

ma forse la percezione a Bari era così grave anche se si direbbe che “vive nobilmente”, anche con molte generazioni di nobiltà intitolata?

Thanks so much!

Re: "Nobile" senza titolo, Barone "vive nobilmente"?

MessaggioInviato: giovedì 28 maggio 2020, 12:15
da Memini
Il quesito è molto specifico e da valutare nel suo contesto.
Le definizioni dei Catasti Onciari si applicavano solo ai fini
dell'esazione fiscale. Best regards [knight.gif]

Re: "Nobile" senza titolo, Barone "vive nobilmente"?

MessaggioInviato: giovedì 28 maggio 2020, 17:32
da RFVS
Tra l'altronegli atti del notaio di Lecce Saverio Bruni ho trovato un Francesco Maria Tommasi il quale in un atto del 1744 appare come "rettore della classe dei civili" dell'Arciconfraternita del SS Sacramento di Lecce.
Poi, in un atto del 1772 come "Francesco Maria Tommasi, barone, di Lecce.

E semplicemente nominati come Barone, ne ho trovati altri.

Che uso veniva fatto di questo titolo in Terra d'Otranto?

Re: "Nobile" senza titolo, Barone "vive nobilmente"?

MessaggioInviato: sabato 30 maggio 2020, 9:17
da GENS VALERIA
L'uso di tutti i titoli nobiliari ,
a volte privilegi ( fino inizio Ottocento ) su tasse , giustizia, posti d'onore, tuttavia non disgiunti da oneri.

Re: "Nobile" senza titolo, Barone "vive nobilmente"?

MessaggioInviato: mercoledì 10 giugno 2020, 5:57
da Furio
Bari aveva due classi nobiliari ben distinte che rispettavano la <separazione> nelle riunioni, nelle elezioni dei decurioni e del sindaco che era scelto un anno dai patrizi e un anno dal popolo primario. Questa separazione valse a Bari il riconoscimento di Piazza chiusa sia in epoca Borbonica che all'unificazione italiana. Massilla e tutti gli storici precisano l'origine bizantina delle prime famiglie patrizie baresi (si potrebbero anche dire romane tout court), a questo nucleo si aggiunsero le famiglie longobarde e per distinguersi le prime anteponevano il termine Kyri e le seconde Siri, termini coincidenti che significano signori.
I patrizi inoltre erano sempre definiti <di genere militare> e usavano del termine di Magnifico, mentre il popolo primario vantava certo nobiltà generosa, alcune famiglie avrebbero potuto dimostrarla, ma i patrizi si opposero sempre per mantenere la loro superiorità e distinzione.
Chiesero al re che fossero impediti di intitolarsi nobili di Bari e la consulta italiana li escluse dal riconoscimento.
Riguardo al <barone> e al vivere nobilmente a Bari sono concetti che esulano dall'essere o meno patrizi, A Bari come a Venezia i patrizi erano i figli dei patrizi con diritti e privilegi, e tali i membri del popolo primario, la presenza in città di altri nobili non dava loro nessun diritto di aggregazione.
A Bari c'erano famiglie nobilissime che vivevano <privatamente> come i Lampugnani, dice Massilla, e altre aggregate al secondo ceto (popolo primario) che era la nobiltà civica o decurionale.
>De facto esistevano quindi tre distinte categorie: i patrizi di origine militare, ovvero nobili di razza, la nobiltà cittadina o popolo primario e infine i nobili titolati o meno che non avevano pttenuto di essere inseriti in uno dei due corpi.

Re: "Nobile" senza titolo, Barone "vive nobilmente"?

MessaggioInviato: mercoledì 10 giugno 2020, 7:13
da VictorIII
My most sincere thanks to all for the interesting contributions.
e un ringraziamento speciale e un saluto a Furio i cui molti post su Bari sono stati così istruttivi e piacevoli per me per molti anni.