Medici di Firenze siciliani?

[alfabravo]

http://www.bibliotecacentraleregionesic ... mattei.htm

dal Nobiliario di Sicilia di Antonino Mango di Casalgerardo

Medici o Medicis (de).
La si vuole nobile in Sicilia sin dal tempo dei Normanni e godette nobiltà in Messina. Un Cristofaro de Medicis, dottore in leggi, fu reggente della regia cancelleria d’Aragona e di Sicilia nel 1548; un Tommaso fu giudice della corte straticoziale di Messina negli anni 1547-48 e 1553-54 e giudice della Gran Corte negli anni 1550-51-51, 1559-60.
Arma: d’oro, a cinque torte di rosso, poste in cinta e nel capo una più grande d’azzurro, caricata da tre gigli d’oro ordinati 2 e 1.

Avete qualche notizia (o conferma) su questo presunto ramo siciliano della casa medicea?
Credo trattarsi di un'omonimia ma lo stemma riportato da Mango è uguale a quello dei toscani.

Grazie per le risposte.

alfabravo

[Tilius]

Anche i Medici di Marignano (milanesi), che non avevano NESSUNA parentela coi Medici fiorentini copiarono lo stemma mediceo, ergo...

[LeSaboteur]

Bisogna valutare anche un'altra ipotesi interpretativa: nulla vieta che un ramo della famiglia fiorentina abbia goduto di nobiltà in Sicilia. Infatti il Mango, ben lungi da affermare cose che non sono (o non sa), si limita a sottolineare la sua "nobiltà in Sicilia", non l'origine siciliana.
L'ipotesi di Tilius, ad ogni buon conto, è una ricostruzione comunque verosimile.

Solo delle ricerche possono dare una risposta certa.

[pierluigic]

La si vuole nobile in Sicilia sin dal tempo dei Normanni

La dominazione Normanna in Sicilia inizia con lo sbarco a Messina nel 1061, periodo in cui essa era dominata da governatori musulmani, e si conclude con la morte di Costanza d'Altavilla nel 1198

Nel 1198 non si conosceva a Firenze il cognome Medici !

Che qualcuno dei Medici (gia' cognominato ),erano la masnada di mercato vecchio , successivamente sia venuto e rimasto in Sicilia ci puo' stare , ma va dimostrato
Si puo' pensare che il Mugnos sia convinto di un legame coi Medici fiorentini visto lo stemma con cui gratifica la famiglia siciliana ( altrimenti avrebbe espresso dubbio ?? )
Qualcosa comunque nell'insieme delle informazioni stride e almeno un'informazione e' falsa (se non tutte e due )

[pierluigic]

Rami di famiglie toscane in tempi anche lontani si sono trasferiti in Sicilia in modo particolare esercitando la mercatura
Quindi a priori ci puo' stare anche per i Medici famiglia numerosa in uomini
Ci puo' stare la cosa ma deve essere documentata altrimenti rimane un ipotesi possibile cosi come quella maggiormente possibile di una famiglia omonima

La cosa pero' piu' interessante e' come tratta la questione Antonino Mango in poche righe :

La si vuole nobile in Sicilia sin dal tempo dei Normanni ( dal Nobiliario di Sicilia di Antonino Mango di Casalgerardo )

Questa informazione ci dice che non possono essere i Medici fiorentini che sappiamo in quell'epoca non cognominati

Arma: d’oro, a cinque torte di rosso, poste in cinta e nel capo una più grande d’azzurro, caricata da tre gigli d’oro ordinati 2 e 1. (e' lo stemma dei Medici fiorentini )

Cioe' il Mango accetta per questa famiglia in Sicilia dai tempi dei Normanni lo stesso stemma dei Medici fiorentini

Il Mango non capisce che le due informazioni che sta dando hanno delle criticita' storico-genealogiche che chiedono di essere giustificate


ecco un microscopico esempio di cosa intendo quando dico bisogna prestare attenzione a questi finti vangeli
Dobbiamo guardare a questi libri come a raccolte di tutto quanto detto su una famiglia ma privi di ogni valore documentale
troppo spesso queste raccolte hanno fatto da cassa di risonanza ad errori e a falsificazioni genealogiche che hanno contribuito a veicolare come verita'

wikipedia dice
Antonino Mango, marchese di Casalgerardo (Palermo, 26 gennaio 1876 – Milano, 30 gennaio 1948) è stato un araldista e storico italiano.
Nacque a Palermo il 26 gennaio 1876 da Giuseppe, marchese di Casalgerardo, e Giuseppa Coppola.
La sua opera più nota è Il nobiliario di Sicilia, edito in due volumi fra il 1912 e il 1915 in cui, sulla base di documenti ufficiali e riprendendo opere di storici quali Filadelfo Mugnos e Francesco Maria Emanuele Gaetani, marchese di Villabianca, elenca le famiglie nobili siciliane, indicandone le origini, gli esponenti principali e soprattutto gli stemmi. L'opera è un testo fondamentale per gli studiosi di araldica e genealogia siciliana.

L'opera è un testo fondamentale per gli studiosi di araldica e genealogia siciliana.

e' tutta una cultura che va cambiata

Oggi la genealogia e' scienza
Un lavoro genealogico e' valido solo se nasce da una ricerca documentata dalle uniche fonti valide : i documenti d'archivio
Qualunque lavoro tuttologo deve confrontarsi con i riferimenti archivistici , non puo' citare come fonti lavori eruditi che li precedono , in una catena di Sant'Antonio priva di documentazione
Quindi i Crollalanza gli Spreti i Mango ........... guardiamoli solo come stimoli a direzioni di ricerca da convalidarsi in archivio

[VictorIII]

Per vostro interesse, in questo momento ho incontrato il Barone Giachino Medico (ed i suoi parenti dr. dn. Arcangelo e D Calcedonio) nei riveli del 1815 di Caltanissetta. Appena ho visto il nome ho ripensato a questo post. Comunque solo una coincidenza ma la condivido per chi fosse interessato, poiché non è irragionevole pensare che una ricerca su questa famiglia li troverebbe talvolta chiamati "medici", (ma ancora una volta, credo sia solo una coincidenza), cari saluti

[pierluigic]

in questo momento ho incontrato il Barone Giachino Medico (ed i suoi parenti dr. dn. Arcangelo e D Calcedonio) nei riveli del 1815 di Caltanissetta

Victor vedi se mi trovi qualcosa su quell'ingegner Giuseppe ( quello della stima del palazzo Barrile insieme al tuo parente arch. Agostino Lo Piano, ) che presumo sia nato a Caltanissetta circa in quel periodo ? Grazie e un saluto

[VictorIII]

Hi Pierlu I hope that you’re doing well. Please excuse the English. About the Carnesecchi in the documents of Caltanissetta, I’m not so sure the 19th century engineer was born Caltanissetta as I’ve never seen them in the ecclesiastical or riveli as citizens of the city after the Fra Giovanni and his brother Antonio in the first decades of the 1600s. (And even then I don’t think Antonio owned any city property, only the feudal lands outside of the city. I think from the early to mid 1600s they are living in Palermo, not Caltanissetta). But we do know that the 16th and 17th century Carnesecchi you found in Palermo were also the same that came from Florence to Sicily (or at least Fabio d’Angelo asserts as much in his thesis and I have found his work to be exhaustive and most complete and reliable). We find them in the archives of Palermo and also Caltanissetta with much illuminating news.

As we see, it was not entirely uncommon for some branches of important families from other regions to come to the exotic Sicily for feudal management and perhaps just as the Carnesecchi, so too the Medici displaced a small branch on the island long ago.

As for the ing. Giuseppe Carnessechi found in the 19th century for the contract at Palazzo Barrile, (two centuries after the known Florentine branch is first seen for their interactions with the Moncada and possessions within the feudal state of Caltanissetta), it is entirely plausible that he is a descendant of the Antonio living in the 17th century (and mentioned below), whose branch I think transfers to Palermo (assuming they remained in Sicily). So maybe it is that the ing. Giuseppe was born in Palermo.

You probably have already seen the following news from the sage Fabio d’Angelo. But in case not. His thesis is an absolutely beautiful text rich with detail.

Fabio d’Angelo
LA CAPITALE DI UNO STATO FEUDALE CALTANISSETTA NEI SECOLI XVI E XVII
(TESI DI DOTTORATO DI RICERCA universita degli studi di catania)

Giustiniano e Giorfino, del resto, non erano nuovi alla gestione di estesi possessi feudali, come dimostra il fatto che insieme avevano già acquisito in arrendamento la contea di Modica di Giovanni Alfonso Enriquez de Cabrera (1604)91 e gli stati di Cammarata e San Giovanni (Gemini) di Ercole Branciforte (1606)92. Giorfino aveva persino acquistato nel 1605 il feudo Marcatobianco, in qualità di cessionario dei soggiogatari di don Annibale Valguarnera, barone di Godrano93.
A causa probabilmente delle numerose incombenze, i due amministratori non riuscirono però a gestire da soli i beni feudali dei Moncada e ben presto accolsero un terzo socio, il fiorentino Giovanni Carnesecchi del fu Paolo. Questi, dopo la morte di Giorfino, avvenuta nel 1608, portò avanti l’amministrazione insieme a Vincenzo Giustiniano, intanto succeduto nella quota di società del defunto. Proprio nel 1608 è possibile riscontrare le prime difficoltà economiche: nel mese di settembre, infatti, il procuratore e contatore Aurelio Tancredi, giunto a Palermo «per dare recapito alli subiugatarii», riferiva alla duchessa di Montalto che «li administratori son resolutti di non far pagare le mezatte [le mesate, gli alimenti mensili; ndr] in Spagna al principe mio signore, per il mancamento che hano havutto nell’introitti di Caltanixetta [...] e non mancano qui nella logia persone che dicano che il principe mio signore non paserà più inanti per mancamento di denari, poiché detti administratori han detto plubicamente che hano scritto in Spagna non le siano pagatte le mezatte»9


Il livello di esposizione debitoria raggiunto dai Moncada (in relazione ai contratti di cambio) alla fine degli anni Trenta viene fotografato da un interessante consuntivo compilato dal contatore Giovanni Battista Li Ciambri226: in esso figurano ben sedici creditori227 per contratti fondati, per la maggior parte, su interessi del 7% (solo in due casi la percentuale di interesse risulta equivalente all’8%; in un solo caso invece, rispettivamente, all’11% e al 12%), cosicché Luigi Guglielmo Moncada, che già, all’inizio dello stesso decennio, aveva regolarizzato il saldo dei debiti contratti dal padre Antonio «per causa di diversi cambii et interessi» sborsando onze 67297.9.16228, nel 1638 si trovava ad essere debitore di onze 21017.26.1 di capitale e di onze 1197.14.7 di interessi arretrati. Tra i creditori citati nella relazione del 1638 erano compresi, inoltre, diversi nomi di finanziatori verso i quali la Deputazione del Regno risultava debitrice in conto del donativo straordinario di trecento mila scudi ...
227 Si riportano di seguito i nomi: don Andrea Giglio, don Girolamo Giglio, don Ludovico Giglio, don Carlo Giglio, Virginia Arculano, don Leonardo Arculano, Placido Arculano, dottor Barnaba Scozzari, donna Laura Opezinghi, donna Alessandra Maria Gisulfo, Melchiorre Giglio, Giovanni Andrea Carriola, Martino Drago, donna Giovanna Beatrice Aragona, don Giovanni Graffeo, Antonio Carnisecchi

Dal canto loro, Dini e Carnesecchi si opposero denunciando, a fronte delle ingenti somme pagate ai soggiogatari, un sostanziale difetto di introiti registrato nel corso dell’amministrazione e dovuto a diverse motivazioni: tra le altre, quella per cui, alla data del 1607, gli stati di Paternò, Adernò e Centorbi si trovavano già ingabellati a Erasmo Cicala, il quale, per avere anticipato al principe 25000 scudi, si rifiutava di versare ulteriori somme. Malgrado le ragioni contrarie addotte da Antonio Moncada, questi non poté esimersi dal sollecitare una revisione dei conti dell’amministrazione degli anni 1608-13, al fine di valutare l’entità del credito rivendicato dai due soci. Questo fu in ultima istanza definito per un ammontare di oltre 75000 onze, di cui 69840 onze dovute per somme pagate dagli amministratori ai soggiogatari del principe.
«Non avendo il duca dette somme e dubitando potergli venire distratti li stati»100, egli stabilì di intaccare la base feudale del suo patrimonio, smembrando alcuni feudi del territorio di Caltanissetta per venderli, con patto di ricompra e con la concessione della giurisdizione civile e criminale, ai due soci, per un prezzo complessivo di 45820 onze: Giovanni Carnesecchi (creditore, per la sua terza parte di società, di 23280 onze) acquistò pertanto i feudi Grottarossa, Giurfo e la tenuta di Campisotto; Giovanni Battista Dini (creditore, per i due terzi di società ereditati da Vincenzo Giustiniano, di 46560 onze) ottenne invece, insieme agli altri coeredi, i feudi Graziano, Gallidoro, Deliella, Grasta, Gebbiarossa, la tenuta di Frusculi con la vigna e i mulini di Carrigi101. A differenza degli eredi di Vincenzo Giustiniano, Carnesecchi non si investì dei feudi acquisiti, ma preferì abbandonare il secolo, facendosi frate riformato sotto il nome di fra Giovanni da Firenze, e lasciare i suoi beni al fratello Antonio, a sua volta membro dal 1622 del principale organo consiliare del Granducato di Toscana, il Senato dei Quarantotto.
Asp, Am, b. 3022, cc. 332r-339r, Cedola responsoria ad instantiam di don Giovanne Moncada pro Giovanne Carnisecchi, settembre 1613 (Appendice, doc. 24).


Cfr. D.M. Manni, Il senato fiorentino o sia notizia de’ senatori fiorentini dal suo principio fino al presente, Firenze, 1771, p. 36. Sulla figura di religioso di Giovanni Carnesecchi, tra l’altro assurto nel 1614 al ruolo di coadiutore della nobile Compagnia della Carità di Palermo (F. San Martino De Spucches, La storia dei feudi e dei titoli nobiliari di Sicilia cit., vol. IX, pp. 283-284), si veda il profilo biografico tracciato in Sigismondo da Venezia, Biografia serafica degli uomini illustri che fiorirono nel francescano istituto per santità, dottrina e dignità, Tipografia di G.B. Merlo, Venezia, 1846, pp. 583-584, dove si legge: «fino all’età di 40 anni visse nel secolo tutto intento a procacciarsi meriti con le buone operazioni e con le larghe limosine che, essendo ricco, dispensava ai poveri. Frequentava in Palermo le chiese de’ nostri riformati, spendendovi alcune ore in orazione. Tratto dal buon odore delle virtù di que’ religiosi, risolvé di dare il proprio nome alla riforma [...]. Mostrò gran fervore di spirito e carità nel tempo in cui la peste incrudeliva a Palermo circa l’anno 1624».

97 Tra gli altri, Giuseppe Varisano, gabelloto del feudo Grottarossa, il quale subì il pignoramento e il sequestro del frumento in suo possesso, di cui aveva già provveduto a vendere 1300 salme a due mercanti palermitani; ivi, b. 3581, cc. 32r-34r, Cedula notificatoria, iniuntoria et protestatoria pro Ioseph Varisano contra Ioannem Carnisecchi. L’atto non è datato.

Reassunto della venditione del 1614 per Graziano e Gallidauro, 28 aprile 1614.
Avendo il duca di Montalto don Antonio di Aragona eletto amministradori irrevocabili durante il termine di anni 9 don Antonio Giustiniano ed il quondam Angelo Iorfino del principato di Paternò, contado di Adernò e Centorbi e Caltanissetta e baronie di Melilli, Albavilla, Malpasso ed altri, con patto che in qualunque caso di molestia che venissero a soffrire detti di Giustiniano e Iorfino potessero aggire contro detto duca don Antonio e suoi beni. Durante però la pacifica amministrazione si obbligarono a pagare ogn’anno a detto duca in Madrid scuti 36000 di mese in mese, alla ragione di scuti 3000 al mese, più sborzare al detto duca onze 40000, cioè onze 32397.26.15 nella città di Palermo ed onze 7602.3.5, da pagarsi alli soggiogatari per decorsi dell’anni passati, con riportarne cessione di raggioni e con facoltà di prendere a’ cambi dette onze 40000, per doversi pagare detta somma nel termine di detti anni nove, cioè primo loco le somme meno privilegiate, o’ siano l’interessi e lucri di cambi, e secondo loco le somme più privilegiate. Si obligorono inoltre durante detto termine d’anni 9 pagare alli soggiogatari delegandi nel contratto di affitto, per le somme e rate in esso espressate, con riportarne cessione di raggioni e se li diede la facoltà di prendere a’ cambi anche dette somme. Intervenendo in detto atto per cautela dell’affittatori donna Aloisia Luna e Vega, duchessa di Bivona e donna Maria Aragona e La Cerda, principessa di Paternò, don Cesare, donna Aloisia, donna Isabella Moncada, fratelli e sorelle di detto duca, come meglio per detto contratto stipolato a 12 settembre 1607.
Indi fu accolto in socio di detto arrendamento don Antonio Giovanne Carnisecchio per una terza parte. Sudetti stati furono amministrati sino alla morte di detto quondam Angelo e furono pagate diverse somme a detto duca e ad altre persone di suo ordine siccome ancora alli creditori soggiogatari, riportandone la cessione di ragioni. Morto detto Angelo, furono nel suo testamento eletti l’amministradori della sua eredità e proseguirono il Vincenzo Giustiniano ed il sudetto di Carnisecchi l’amministrazione di detti stati, rimettendo diverse somme a detto duca e pagando li suggiogatari a cambi ed interessi contro detto duca. In questo stato di cose, li amministradori dell’eredità di detto Angelo Iorfino rinunciarono a Giustiniano la loro terza parte di detto arrendamento. Morì Vincenzo Giustiniano e scrisse suo erede Annibale suo figlio legittimato, sostituendoli in caso di morte senza figli Giovanni Battista Dini, Luca Grimaldi, Domenico e Placido di Giovanni e in amministratori di detti stati detto di Carnisecchi e Giovanni Battista Dini. Morto Annibale, si avverò il caso della sostituzione e fu proseguita l’amministrazione da detti di Dini e Carnisecchi.

Ecc ecc ecc

Excuse the long diversion!
Best wishes

[pierluigic]

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Grazie Victor

In base ai dati da te raccolti per quale intervallo di tempo ti senti di escludere documentalmente la presenza di Carnesecchi a Caltanissetta ?

Quello che veramente piu' cerco di capire e se mastro Nicolao Carnisicca presente nel 1572 a Palermo rappresentava dei Carnesecchi immigrati nel quattrocento a cui era stato modificato il cognome oppure era di origini autoctone ?
La cosa avrebbe interessi per la manifattura tessile artistica tosco siciliana
Nicolao Carnisicca era ricamatore e fu anche console degli imborditori di Palermo

http://www.carnesecchi.eu/Siciliagenealogia.jpg

Antonio e Giovanni erano mercanti fiorentini di passaggio ( in realta Giovanni morira a Palermo nello stato religioso ) come mercanti
Giovanni ministro della Confraternita di Santa Maria della Candelora era noto come fra Giovanni da Firenze
e quindi in un certo qual modo non fanno testo

Per quanto riguarda i Medici siciliani ho detto solo che se erano gia' cognominati Medici nel periodo normanno non potevano aver a che fare coi Medici fiorentini cognominatisi solo nei primi 50 anni del XIII secolo
E' possibile che siano dei Medici fiorentini ma questo esclude le origini normanne

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[newcastle]

Spezzo una lancia a favore del Mango Di Casalgerardo. Credo ingenerosa e ingiusta la definizione di ‘ finto Vangelo’ che Pierluigic da’ del Mango. A proposito della famiglia de’ Medicis siciliana egli non dice che discende dai Medici di Firenze ne’ che è di origine normanna. Egli distingue le leggende dai fatti documentati. Quando ricorre a locuzioni quali : “ vanta discendere...” , “ si crede di origine”..., “va’ chi crede...”, “ secondo il tal dei tali...” ecc...non afferma che quella famiglia “è “ ma riporta quanto affermato da araldisti del passato, quali Mugnos, Villabianca, ecc..o dalle stesse famiglie magari con poco scrupolo documentaristico e molto interesse nel creare mitologie familiari, prendendone le distanze. Quando poi illustra i fatti salienti della storia delle famiglie e ne riporta i personaggi più illustri , le cariche ricoperte,i titoli nobiliari, riferisce sempre nelle note a piè pagina, non riportate sul web, le fonti archivistiche da cui i dati sono tratti: archivi di stato, archivi comunali, ordine di Malta, archivi notarili, riconoscimenti di governi. Nelle note si trovano riferimenti quali: conserv. di reg. Invest., Prot. Camera regionale,capit. Matrim. Not...., prot. del regno, e cita numero di vol., foglio, ecc... Quanto alla accettazione dello stemma Medici, suppongo che lo accetti perché in uso alla famiglia da secoli, sicuramente impropriamente, magari da quando i Medici erano diventati signori di Firenze, e accettato da tutti senza farsi troppe domande.

Cordiali saluti e buona Pasqua

[pierluigic]

Avrei piacere che Newcastle gettasse un occhio a questo post

http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=3&t=23376

Credo occorra essere rigorosi per non veicolare impressioni sbagliate e dare consigli sbagliati a chi si avvicina per la prima volta alle nostre materie
Spesso si finisce per fare da cassa di risonanza a fantasie del passato

Spezzo una lancia a favore del Mango Di Casalgerardo. Credo ingenerosa e ingiusta la definizione di ‘ finto Vangelo’ che Pierluigic da’ del Mango. A proposito della famiglia de’ Medicis siciliana egli non dice che discende dai Medici di Firenze ne’ che è di origine normanna. Egli distingue le leggende dai fatti documentati. Quando ricorre a locuzioni quali : “ vanta discendere...” , “ si crede di origine”..., “va’ chi crede...”, “ secondo il tal dei tali...” ecc...non afferma che quella famiglia “è “ ma riporta quanto affermato da araldisti del passato, quali Mugnos, Villabianca, ecc..o dalle stesse famiglie magari con poco scrupolo documentaristico e molto interesse nel creare mitologie familiari, prendendone le distanze.

Cioe' e' valido solo nel senso di documentazione di quanto e' stato scritto su una famiglia ,
Spesso non e' in grado di stabilire cio' che e' sicuramente vero e cio' che e' sicuramente falso
Mescola vero e falso quindi

Fare riferimento a libri come questo e' una vecchia metodologia di fare storia di famiglia e ricerca genealogica, oggi abbiamo strumenti piu' affidabili quindi piu' scientifici legati alla ricerca universitaria e alla personale ricostruzione documentaria
Quindi anche il Mango e' solo una base di partenza ( spesso non ha validita' documentaria ) da verificare riga per riga e avvalorare personalmente con documenti
Ed e' solo in questa funzione di traccia la sua utilita'

Io non mi intendo di storia siciliana e non mi sono pronunciato
Sono intervenuto per far notare l'incongruenza delle due affermazioni
Origine normanna
Discendenza dalla famiglia Medici di Firenze
Affermazioni che non possono essere vere contemporaneamente e che balzano all'occhio
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