Matrimoni nobili ed artigiani

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

Moderatori: Messanensis, Alessio Bruno Bedini, GENS VALERIA

Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 17 agosto 2019, 14:13

A parte le chiacchiere che poi ci piacciono tanto dovremmo dire che nelle Marche furono fatte molte ricognizioni nobiliari nel Settecento.
La famiglia è presente? Se davvero fosse stata aggregata alla nobiltà di Macerata, possibile che nel giro di due generazioni se ne sia già dimenticata?

Io credo piuttosto che la famiglia facesse parte del SECONDO ceto, quello degli onorati, che consentiva allo stesso modo il possesso di patronati e palazzi.
Immagine
Avatar utente
Alessio Bruno Bedini
Moderatore Genealogia, Manifestazioni e Bibliografia
 
Messaggi: 6831
Iscritto il: martedì 21 settembre 2004, 21:47
Località: Cittadino del Mondo

Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda Sannita1998 » sabato 17 agosto 2019, 19:09

Io comunque in un messaggio precedente mi ero corretto:il matrimonio é avvenuto nei primi anni dell'Ottocento, non nella seconda metà del Settecento.
E non credo proprio che nel giro di due generazioni se ne siani dimenticati.Il Benigni alla fine del Settecento parlando del Vescovo Giambattista Civalli aggiunge ''di famiglia per altro patricia di questa Terra''.Intendeva che fosse patrizia nel XVII secolo, cioé quando viveva il Vescovo, oppure che lo fosse ancora nel periodo in cui scriveva tali cose. Io ho spesso letto, anche in questo forum, che il Patriziato fosse una nobiltà generosa, ossia legata al genus. Nel reggimento patrizio di quella Terra, erano ascritte alcune famiglie che (posso garantirlo) non avevano uno straccio di antenato di qualche importanza.Sono spuntate dal nulla nel XVIII secolo grazie alla posizione economica conquistata.Ora mi chiedo...famiglie di arrampicatori come queste risultano ascritte al reggimento nobiliare, quindi sono certamente ritenute Nobili. Famiglie invece come la Civalli, con una progenie di cavalieri, vescovi, podestà ecc. non dovrebbe esser considerata nobile, solo perché non faceva parte del reggimento, oppure perché ad un certo punto ne era stata esclusa.Questo non lo comprendo proprio
Sannita1998
 
Messaggi: 31
Iscritto il: domenica 13 maggio 2018, 18:10

Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 17 agosto 2019, 20:36

Sarò fuori casa fino a settembre.
Al mio ritorno cercherò di guardare alcuni repertori ottocenteschi per capire meglio la questione.
Immagine
Avatar utente
Alessio Bruno Bedini
Moderatore Genealogia, Manifestazioni e Bibliografia
 
Messaggi: 6831
Iscritto il: martedì 21 settembre 2004, 21:47
Località: Cittadino del Mondo

Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda RFVS » mercoledì 11 settembre 2019, 18:01

A prescindere da tutti i discorsi fatti fin qui i Civalli sono documentati a Macerata almeno dal secolo XVI.
Se è vero ciò che scrive Compagnoni, cioè che fossero stati aggregati alla nobiltà di Macerata, è pur vero che l'appartenenza a tale ceto e la possibilità di ricoprire cariche pubbliche dipendeva anche dal risiedere stabilmente in città, come da statuto.
Tralasciando (ma sarebbe comunque indagine da compiere) di appurare a quale dei cinque gradi in cui era suddiviso il Consiglio Comunale appartenessero i Civalli, se è vero che ad un certo punto essi spostano la loro residenza a San Ginesio non è da escludere che fosse venuta meno la loro aggregazione Maceratese o che, magari, fossero stati messi nel Bussolo degli Onorari (cioè dei consiglieri non esercenti).

Una volta trasferitisi a San Ginesio avrebbero potutto chiedere (e facilmente ottenere) l'aggregazione al reggimento locale ed invece sembra che non l'abbiano fatto (sarebbe bene comunque approfondire).

Comunque, prima di sparare sentenze sulla famiglia di artigiani con cui si marita la ragazza Civalli, bisognerebbe saperne di più.
Che famiglia era (cognome)?
Era magari aggregata - anche solo nel bussolo degli onorari - in qualche terra limitrofa?
Era stata aggregata in Consiglio a San Ginesio? E se sì, a quale grado?
E i Civalli, prima del 1816, che ruolo avevano a San Ginesio? Esercitavano cariche?

Insomma, domande così.
Avatar utente
RFVS
 
Messaggi: 1835
Iscritto il: mercoledì 15 agosto 2007, 11:40
Località: Viareggio (Toscana)

Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda andvent » giovedì 12 settembre 2019, 20:42

Forse esco un poco fuori del seminato. Ricordate il film "I duellanti"? verso la fine del film (prima del duello finale) si vede il suocero del protagonista, certamente nobile, che, benché vi sia stata la Restaurazione, fa il ciabattino (anzi lo stivalaio) in una dependance del suo castello. Il nobile si giustifica dicendo che quello era il mestiere che gli aveva permesso di sopravvivere durante la Rivoluzione. Ecco, tutta questa discussione mi ha fatto venire in mente questa scena. Può essere che un nobile faccia il ciabattino? o almeno, questo era possibile nella Francia della Restaurazione?
andrea
andvent
 
Messaggi: 367
Iscritto il: mercoledì 13 settembre 2006, 2:11
Località: roma

Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda Cav.OSSML » giovedì 12 settembre 2019, 21:16

È cosa nota che dopo la sanguinosa rivoluzione bolscevica, una volta raggiunto l'Occidente, gli esiliati russi per sopravvivere dovettero adattarsi ad ogni sorta di lavoro, anche il più umile.
A Parigi e a Nizza, i principi divennero chauffeurs di taxi e le contesse «madame pipì» nei bagni dei bistrot, ma mantennero, per quanto possibile, dignità e fierezza, oltre al loro imprescrittibile status nobiliare.
Le tradizioni sono le patenti di nobilità dei popoli.
Avatar utente
Cav.OSSML
 
Messaggi: 526
Iscritto il: giovedì 29 settembre 2011, 15:40
Località: Castrum Maiense

Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda andvent » venerdì 13 settembre 2019, 14:40

Beh nel film il nobile era stato reintegrato nel titolo e nelle proprietà, ma continuava ad esercitare l’arte del ciabattino. È questo che mi pare strano.
andrea
andvent
 
Messaggi: 367
Iscritto il: mercoledì 13 settembre 2006, 2:11
Località: roma

Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda contegufo » venerdì 13 settembre 2019, 19:43

Cav.OSSML ha scritto:È cosa nota che dopo la sanguinosa rivoluzione bolscevica, una volta raggiunto l'Occidente, gli esiliati russi per sopravvivere dovettero adattarsi ad ogni sorta di lavoro, anche il più umile.
A Parigi e a Nizza, i principi divennero chauffeurs di taxi e le contesse «madame pipì» nei bagni dei bistrot, ma mantennero, per quanto possibile, dignità e fierezza, oltre al loro imprescrittibile status nobiliare.


Così come mi riesce facile immaginare un principe autista è invece difficile da inquadrare quello di "madame pipì" nell'esercizio dell'alto incarico, sempre permettendo quel che di nonchalance doveroso dal lignaggio.

Saluti
Immagine
Avatar utente
contegufo
 
Messaggi: 2593
Iscritto il: sabato 1 maggio 2010, 21:13
Località: Repubblica di Lucca

Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda antonio33 » sabato 14 settembre 2019, 10:34

Messanensis ha scritto:Parliamo di una famiglia che, come scrive lei, al momento di questo matrimonio, non risulta più ascritta ad alcuna nobiltà ed era formata da piccoli possidenti.

Per la mia esperienza, relativa solo alle mie ricerche, la differenza tra "possidente" e "artigiano" era fondamentale: il possidente viveva della rendita dei suoi possedimenti, mentre l'artigiano viveva del lavoro delle sue "mani". Non ho trovato matrimoni "misti", se non tra ex artigiani divenuti possidenti e possidenti da sempre...
In un'economia fondata sull'agricoltura, e parlo proprio delle Marche all'inizio del diciannovesimo secolo, tra i "nobili" il matrimonio veniva concordato allo scopo di incrementare il numero dei poderi. E la bottega di un artigiano non era un podere... Anzi, era una vergogna.
Ho l'esempio del figlio di un signorotto che commette la grave colpa di "impregnare" la figlia di un contadino: lo cacciano di famiglia, lasciandogli solo il podere del contadino in questione. Si sposano a porte chiuse. In un atto successivo trovo: Divise e uscì.
Poi, anche tra i possidenti c'erano le categorie: se avevi cento poderi eri un gran signore, se ne avevi solo quattro un "poveraccio". Un poveraccio, comunque, che viveva di "rendita"...
E se avevi cento poderi, cercavi una moglie che ti portasse una dote proporzionata al tuo patrimonio, e se ne avevi quattro, idem...

Difficile trovare eccezioni...
Princeps probitas iusti
Avatar utente
antonio33
 
Messaggi: 1126
Iscritto il: domenica 19 giugno 2011, 13:21

Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda smn » sabato 14 settembre 2019, 15:14

antonio33 ha scritto:
Messanensis ha scritto:Parliamo di una famiglia che, come scrive lei, al momento di questo matrimonio, non risulta più ascritta ad alcuna nobiltà ed era formata da piccoli possidenti.

Per la mia esperienza, relativa solo alle mie ricerche, la differenza tra "possidente" e "artigiano" era fondamentale: il possidente viveva della rendita dei suoi possedimenti, mentre l'artigiano viveva del lavoro delle sue "mani". Non ho trovato matrimoni "misti", se non tra ex artigiani divenuti possidenti e possidenti da sempre...
In un'economia fondata sull'agricoltura, e parlo proprio delle Marche all'inizio del diciannovesimo secolo, tra i "nobili" il matrimonio veniva concordato allo scopo di incrementare il numero dei poderi. E la bottega di un artigiano non era un podere... Anzi, era una vergogna.
Ho l'esempio del figlio di un signorotto che commette la grave colpa di "impregnare" la figlia di un contadino: lo cacciano di famiglia, lasciandogli solo il podere del contadino in questione. Si sposano a porte chiuse. In un atto successivo trovo: Divise e uscì.
Poi, anche tra i possidenti c'erano le categorie: se avevi cento poderi eri un gran signore, se ne avevi solo quattro un "poveraccio". Un poveraccio, comunque, che viveva di "rendita"...
E se avevi cento poderi, cercavi una moglie che ti portasse una dote proporzionata al tuo patrimonio, e se ne avevi quattro, idem...

Difficile trovare eccezioni...


Salve,
facendo anche io riferimento alla mia sola esperienza, seppur limitata, concordo pienamente con quanto sopra riportato: la considerazione sociale di cui godeva una famiglia possidente (anche qualora non fosse di nobiltà generosa ed i suoi possessi fossero di media entità) era, generalmente, incompatibile con unioni matrimoniali con individui privi di rendite fondiarie proporzionate al proprio patrimonio. Lo scopo di ogni unione era, d’altronde e naturalmente, l’incremento del patrimonio (e, talvolta, anche del prestigio) familiare.

L’aspetto su cui non mi trovo d’accordo è l’impossibilità di un’unione matrimoniale tra famiglia possidente pura ed un artigiano/commerciante/professionista che sia, contemporaneamente, possidente. Nel napoletano, ho incontrato i seguenti casi:

- sec. tardo XVIII - primo XIX: famiglia di artigiani (guarnimentai) molto ricchi (palazzo signorile in città, acquisti di svariate terre, investimenti di 30.000 ducati, etc.), ma che esercitano ancora il mestiere, uniti con svariate famiglie di possidenti puri (di benessere uguale o superiore al loro), una di funzionari statali ed una di nobili generosi;
- sec. primo XIX: famiglia di artigiani (falegnami), anch’essi ricchi, ma meno dei precedenti (da una perizia per una divisione ereditaria il patrimonio ammonta a 50.000 ducati, divisi in svariate case e masserie), e con entrate significative derivanti dalla loro attività artigianali (conosco le cifre per due lavori da loro fatti, entrambi per complessi religiosi, ed entrambi ammontano a più di 3500 ducati), contrasse unioni con due famiglie nobiliari (una nobili napoletani extra sedile e nobili de’ duchi, l’altra nobili de’ baroni) e con svariate famiglie di possidenti, notai e funzionari statali.
- sec. metà XIX: famiglia di commercianti ed impiegati statali entrati in possesso (nel 1819, grazie ad un matrimonio con l’ unica erede di un possidente) di un patrimonio di circa 40000 ducati, poi variamente accresciuto con la loro attività commerciale, concede in sposa una figlia ad un duca (titolo acquisito nel sec. XVII) ed un’altra ad uno dei maggiori commercianti dell’epoca.

Potrei apportare altri esempi con minore divario sociale, ma sempre dello stesso tipo. È possibile che, superato un certo livello di disponibilità economica, fosse ammissibile anche l’unione tra soggetti che vivevano di rendita ed esercenti di arti o professioni, probabilmente in considerazione del vantaggio economico che derivava alla famiglia di possidenti e quello di prestigio sociale alla famiglia di artisti/professionisti.

Non occorre sottolineare che gli esempi riportati fanno riferimento ad epoche piuttosto recenti, sicuramente più indietro nel tempo si decidesse di andare, meno comuni sarebbero tali unioni. Inoltre nessuna delle famiglie nobiliari coinvolte era di primo piano, ma godevano comunque di amplissimo benessere e considerazione.

Cordiali saluti.
smn
 
Messaggi: 215
Iscritto il: lunedì 25 febbraio 2013, 19:22

Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda Sannita1998 » domenica 22 settembre 2019, 13:23

La famiglia Civalli fu sempre benemerita in paese.San Ginesio ha dato illustrissimi personaggi ma pochissimi vescovi. Tra questi come ho detto, nei primi anni del XVII secolo, Giambattista, vescovo suffraganeo di Olomouc in Moravia, consigliere del cardinale principe Dietreschtain, e successivamente Vescovo di Nigropoli (tuttavia facendo una ricerca non ho ancora capito dove si trova questa città).Ricolmò di doni la sua città natale :scimitarre turche intarsiate, calici ecc.Il suo stemma venne innalzato sull'portale maggiore del convento degli Agostiniani dove rimase fino ai primi del Novecento.Suo nipote Celio, ottenne l'aggregazione alla Milizia Aurata e all'ordine dei Cavalieri di San Paolo e partecipò all'assedio di Orbetello nel 1650.
Per tacere di altri personaggi illustri di tale famiglia, solo quei due avrebbero dovuto assicurare un titolo nobiliare di grande prestigio alla famiglia.
Lo Zenobi non la riporta tra le famiglie aggregate al reggimento nobiliare di San Ginesio.Non risultano aggregati ad altre città.Le ultime cariche rivestite risalgono alla fine del Settecento, in qualità di deputati del Monte Frumentario quali rappresentanti della Chiesa di Santa Maria della Scopa, loro luogo di sepoltura. Non faranno parte del consiglio comunale in età napoleonica.Sono pochi i membri di tale famiglia alla fine del Settecento; l'ultimo discendente, un certo Desiderio, muore giovane e gli rimangono solo tre figli maschi piccoli, e nessuno di questi entrerà nelle magistrature comunali.Solo uno di loro avrà un figlio che proseguirà la stirpe, la quale almeno in linea maschile non ha mai dovuto lavorare vivendo di una rendita, che ritengo medio-bassa
La giovane Maddalena, l'artigiana, era la prima figlia.L'altra, la piú piccola, sposò un colto possidente.
Oltre al matrimonio, che piú o meno sto arrivando a comprendere, non si comprende soprattutto l'assenza della famiglia dal reggimento.
Zenobi ha mai preso in considerazione il fatto che esistessero famiglie nobili non aggregate ad alcun reggimento?Ovverosia, vi é per forza identità tra reggimenti aristocratici e nobiltà locale...io inizio a pensare di no...non so se confermate
Sannita1998
 
Messaggi: 31
Iscritto il: domenica 13 maggio 2018, 18:10

Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda RFVS » lunedì 23 settembre 2019, 16:47

Sannita1998 ha scritto:La famiglia Civalli fu sempre benemerita in paese.San Ginesio ha dato illustrissimi personaggi ma pochissimi vescovi. Tra questi come ho detto, nei primi anni del XVII secolo, Giambattista, vescovo suffraganeo di Olomouc in Moravia, consigliere del cardinale principe Dietreschtain, e successivamente Vescovo di Nigropoli (tuttavia facendo una ricerca non ho ancora capito dove si trova questa città).Ricolmò di doni la sua città natale :scimitarre turche intarsiate, calici ecc.Il suo stemma venne innalzato sull'portale maggiore del convento degli Agostiniani dove rimase fino ai primi del Novecento.Suo nipote Celio, ottenne l'aggregazione alla Milizia Aurata e all'ordine dei Cavalieri di San Paolo e partecipò all'assedio di Orbetello nel 1650.
Per tacere di altri personaggi illustri di tale famiglia, solo quei due avrebbero dovuto assicurare un titolo nobiliare di grande prestigio alla famiglia.
Lo Zenobi non la riporta tra le famiglie aggregate al reggimento nobiliare di San Ginesio.Non risultano aggregati ad altre città.Le ultime cariche rivestite risalgono alla fine del Settecento, in qualità di deputati del Monte Frumentario quali rappresentanti della Chiesa di Santa Maria della Scopa, loro luogo di sepoltura. Non faranno parte del consiglio comunale in età napoleonica.Sono pochi i membri di tale famiglia alla fine del Settecento; l'ultimo discendente, un certo Desiderio, muore giovane e gli rimangono solo tre figli maschi piccoli, e nessuno di questi entrerà nelle magistrature comunali.Solo uno di loro avrà un figlio che proseguirà la stirpe, la quale almeno in linea maschile non ha mai dovuto lavorare vivendo di una rendita, che ritengo medio-bassa
La giovane Maddalena, l'artigiana, era la prima figlia.L'altra, la piú piccola, sposò un colto possidente.
Oltre al matrimonio, che piú o meno sto arrivando a comprendere, non si comprende soprattutto l'assenza della famiglia dal reggimento.
Zenobi ha mai preso in considerazione il fatto che esistessero famiglie nobili non aggregate ad alcun reggimento?Ovverosia, vi é per forza identità tra reggimenti aristocratici e nobiltà locale...io inizio a pensare di no...non so se confermate


Per rispondere alla tua domanda.

Negli stati preunitari (Stato Pontificio in primis) la nobiltà si componeva di famiglie:
a) in possesso di un titolo nobiliare puramente onorifico oppure su un feudo vero e proprio (es. Ferretti, conti di Castelferretti)
b) famiglie aggregate a reggimenti di città e/o terre
c) famiglie in possesso di entrambi i requisiti A e B

Tralascio ovviamente i casi di nobilitazioni a carattere personale.
Ovviamente si potevano avere più titoli nobiliari contemporaneamente così come si poteva essere aggregati a più reggimenti contemporaneamente.
Titoli e aggregazioni erano cumulabili.

Perdonate, ma ho cercato di rendere semplice e schematica una faccenda che, nella realtà quotidiana del tempo, non lo era affatto.
Avatar utente
RFVS
 
Messaggi: 1835
Iscritto il: mercoledì 15 agosto 2007, 11:40
Località: Viareggio (Toscana)

Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda Sannita1998 » martedì 24 settembre 2019, 22:19

A tal riguardo avrei una domanda
Zenobi prese in considerazione i consigli...ma una famiglia aggregata ad un reggimento, potrebbe non avere membri presenti in consiglio, per esempio per mancata richiesta dei legittimi discendenti; e dunque Zenobi non avrebbe ovviamente annoverato la famiglia medesima tra le nobili famiglie.
Dico bene?
Tralasciando i Civalli, vi porto l'esempio della famiglia Massi, anche questa Ginesina.In questo caso ho prove certe della loro nobiltà, avendo discusso con persone molto informate in loco, che mi hanno mostrato alcuni documenti di allora.Cappella privata, giuspatronati, stemma, ottimi matrimoni..c'é tutto.Ebbene questa famiglia certamente nobile , aggregata alla nobiltà del paese, non é menzionata da Zenobi.Si estingueranno nel 1785.
Cosa significa? Zenobi ha sbagliato? Oppure vi erano casi di membri di famiglie nobili, che per avendone i requisiti, rimanevano per scelta, o per altro, fuori dai consigli?
Sannita1998
 
Messaggi: 31
Iscritto il: domenica 13 maggio 2018, 18:10

Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda smn » mercoledì 25 settembre 2019, 6:54

Sannita1998 ha scritto:Cappella privata, giuspatronati, stemma, ottimi matrimoni..c'é tutto.


Nella mia esperienza, famiglie in possesso dei requisiti nobiliari, ma mai legalmente riconosciute come nobili (ad esempio con l’aggregazione ad una nobiltà civica, patriziato, etc.) ricadevano sotto una categoria di nobiltà de facto ben distinta da coloro che il riconoscimento legale di nobiltà generosa l’avevano ottenuto. Questa differenza non impediva necessariamente una commistione, in termini di parentela, fra le due categorie, specie in presenza di patrimoni consistenti.

Tuttavia, almeno in altri luoghi geografici, vi erano specifiche categorie nobiliari, secondarie (per alcuni addirittura una “semi-nobiltà” da includere nel ceto civile), dedicate a coloro che avevano i requisiti di vita more nobilium, ma nessun riconoscimento legale. Anche una famiglia di nobili viventi poteva avere cappelle private, patronati, stemmi ed unioni importanti, ma ciò non la rendeva di nobiltà generosa, solo un legale riconoscimento poteva.

Cordiali saluti.
smn
 
Messaggi: 215
Iscritto il: lunedì 25 febbraio 2013, 19:22

Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda RFVS » mercoledì 25 settembre 2019, 15:37

Sannita1998 ha scritto:A tal riguardo avrei una domanda
Zenobi prese in considerazione i consigli...ma una famiglia aggregata ad un reggimento, potrebbe non avere membri presenti in consiglio, per esempio per mancata richiesta dei legittimi discendenti; e dunque Zenobi non avrebbe ovviamente annoverato la famiglia medesima tra le nobili famiglie.
Dico bene?
Tralasciando i Civalli, vi porto l'esempio della famiglia Massi, anche questa Ginesina.In questo caso ho prove certe della loro nobiltà, avendo discusso con persone molto informate in loco, che mi hanno mostrato alcuni documenti di allora.Cappella privata, giuspatronati, stemma, ottimi matrimoni..c'é tutto.Ebbene questa famiglia certamente nobile , aggregata alla nobiltà del paese, non é menzionata da Zenobi.Si estingueranno nel 1785.
Cosa significa? Zenobi ha sbagliato? Oppure vi erano casi di membri di famiglie nobili, che per avendone i requisiti, rimanevano per scelta, o per altro, fuori dai consigli?


Zenobi non ha sbagliato. La sua è stata un'indagine (l'unica) condotta a tappeto (quantomeno nella Marca) con rigore scientifico, ma ovviamente può aver fatto degli errori o avuto delle dimenticanze.
Non posso sapere se l'intera totalità delle famiglie nobili locali fosse sempre rappresentata nel reggimento di San Ginesio ma, a Castelfidardo, dove la totalità dei seggi del consiglio era di sola spettanza del ceto nobile (non vi erano luoghi nè gradi del Consiglio aperti alle altri classi) tutte le famiglie allora viventi e che avessero maschi idonei erano rappresentate.
In questo senso posso dirti con certezza che Zenobi si è dimenticato di elencare la famiglia Sciava, ma tutte le altre famiglie che non compaiono nel suo elenco erano o estinte, o trasferite (quindi non più esercenti) o aggregate nel Bussolo degli Onorari (in genere famiglie forestiere, aggregati in via personale tipo i Podestà, etc).
Per la mia esperienza posso dirti che l'unico modo per appurare la situazione dei Civalli a San Ginesio è andare a leggere i verbali dei Consigli.
Avatar utente
RFVS
 
Messaggi: 1835
Iscritto il: mercoledì 15 agosto 2007, 11:40
Località: Viareggio (Toscana)

Precedente

Torna a Storia di Famiglia e Genealogia / Family History and Genealogy



Chi c’è in linea

Visitano il forum: pierluigic e 3 ospiti