Matrimoni nobili ed artigiani

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

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Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda Sannita1998 » venerdì 16 agosto 2019, 10:41

Salve a tutti
Facendo una ricerca, ho trovato un caso in cui un membro della piccola nobiltà, nella seconda metà dell'settecento, dava in sposa sua figlia ad un artigiano L'artigiano era piuttosto ricco, proprietario di un vero e proprio palazzo, ma mon mi spiego perché anche la moglie, la figlia del nobile, inizi anche lei a lavorare con il marito.
Poteva il padre tollerare che sua figlia lavorasse, pur essendo di condizione superiore a quella del marito?
Inoltre, quello che mi trovo davanti, é un caso comune nella piccola nobiltà decadente?
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Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 16 agosto 2019, 11:04

In genere quella che viene chiamata "piccola nobiltà " è una "non-nobilta".
Bisognerebbe anzitutto capire questo: la famiglia della sposa aveva ricevuto una certificazione del proprio titolo?
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Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda Messanensis » venerdì 16 agosto 2019, 14:45

Alessio Bruno Bedini ha scritto:In genere quella che viene chiamata "piccola nobiltà " è una "non-nobilta".
Bisognerebbe anzitutto capire questo: la famiglia della sposa aveva ricevuto una certificazione del proprio titolo?


Se la famiglia apparteneva ad un patriziato cittadino non aveva bisogno di nessuna certificazione regia.

In ogni caso poteva capitare che avvenissero questi matrimoni. Così come poteva capitare che anche i discendenti maschi di famiglie nobili potevano ridursi a lavorare come artigiani.
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Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda Sannita1998 » venerdì 16 agosto 2019, 18:11

Innanzitutto mi correggo:il matrimonio é avvenuto nei primi anni dell'Ottocento.Un libro del 1660 riporta che la famiglia in questione godeva del titolo di Nobile di Macerata. Risiedeva in un altro comune, in cui però non era aggregata al reggimento aristocratico. Dalla metà del Settecento in poi non hanno piú alcuna carica politica, ma sono piccoli possidenti
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Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda Messanensis » venerdì 16 agosto 2019, 18:15

Sannita1998 ha scritto:Innanzitutto mi correggo:il matrimonio é avvenuto nei primi anni dell'Ottocento.Un libro del 1660 riporta che la famiglia in questione godeva del titolo di Nobile di Macerata. Risiedeva in un altro comune, in cui però non era aggregata al reggimento aristocratico. Dalla metà del Settecento in poi non hanno piú alcuna carica politica, ma sono piccoli possidenti


Ha scritto da solo il motivo del matrimonio con la famiglia di artigiani....
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Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 16 agosto 2019, 23:10

Messanensis ha scritto:Se la famiglia apparteneva ad un patriziato cittadino non aveva bisogno di nessuna certificazione regia.


Non è esatto. Per essere aggregati a un patriziato occorreva mostrare non solo documenti che certificano la nobiltà pregressa ma bisognava dimostrare anche che la nobiltà era "sedimentata" nella famiglia. Nel patriziato di Cosenza le famiglie facevano a gara per presentare certificazioni regie più antiche possibili, molte delle quali risalenti addirittura a Carlo Primo di Napoli.


messanensis ha scritto: In ogni caso poteva capitare che avvenissero questi matrimoni. Così come poteva capitare che anche i discendenti maschi di famiglie nobili potevano ridursi a lavorare come artigiani.


Matrimoni diseguali sono piuttosto rari.
La famiglia nobile che vantaggio ne aveva?
Piuttosto preferivano lasciarla figlia zitella piuttosto che sposarla e doverla dotare, disperdendo il capitale di famiglia...
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Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda Messanensis » sabato 17 agosto 2019, 8:59

Messanensis ha scritto:Se la famiglia apparteneva ad un patriziato cittadino non aveva bisogno di nessuna certificazione regia.


Alessio Bruno Bedini ha scritto:Non è esatto. Per essere aggregati a un patriziato occorreva mostrare non solo documenti che certificano la nobiltà pregressa ma bisognava dimostrare anche che la nobiltà era "sedimentata" nella famiglia. Nel patriziato di Cosenza le famiglie facevano a gara per presentare certificazioni regie più antiche possibili, molte delle quali risalenti addirittura a Carlo Primo di Napoli.


Alessio, mi sconcerta che tu dia queste risposte... mi fai cadere le braccia, mi fai restare allibito per le castronerie che scrivi.... per le risposte non a tono che dai... uno ti parla di patate e tu rispondi di fichi secchi....

messanensis ha scritto: In ogni caso poteva capitare che avvenissero questi matrimoni. Così come poteva capitare che anche i discendenti maschi di famiglie nobili potevano ridursi a lavorare come artigiani.


Alessio Bruno Bedini ha scritto:Matrimoni diseguali sono piuttosto rari.
La famiglia nobile che vantaggio ne aveva?
Piuttosto preferivano lasciarla figlia zitella piuttosto che sposarla e doverla dotare, disperdendo il capitale di famiglia...


Vedi come sopra... uno parla di patate e tu rispondi di fichi secchi... Hai davvero letto quanto ha scritto il nostro amico? Leggi quello che viene scritto? O fai solo fatica a comprendere? Si parlava di famiglia nobile decaduta (forse nemmeno più nobile)... Sai che disonore in questo caso far sposare la figlia ad un artigiano! E sai che dispersione di patrimonio!!!
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Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 17 agosto 2019, 9:53

MI permetto alcune considerazioni:

C'e patriziato e patriziato , alcuni studiosi mettono in dubbio la nobiltà civica del Sud , in quanto non proveniente ( salvo casi rarissimi ) dalla fase storica dei "comuni ". Si tende a segnare il limiti territoriali storici alla Sabina , escludendo al Nord Piemonte ( tranne Novara ).

Vi sono famiglie considerate dal popolo e dai pari quali nobili per il solo fatto di vivere more nobilium da almeno tre generazioni , alcune erano certificate tali dalle autorità, altre no , ma nessuno pensava a differenze di sostanza . La nobiltà di fatto ( priva della patente ) è sempre stata nobiltà vera in molte parti dello Stivale ( isole comprese ). Già nel Quattrocento era pensiero diffusissimo che ciò che decreta la nobiltà non titolata è il riconoscimento del popolo ( e dei pari ) . Nei documenti parrocchiale e notarili l'appellativo di "nobile" non era attribuito a caso : esempi concreti tra le famiglie di nobiltà immemoriali o derivate da ministeriali ovvero beneficiari di feudi di abitanza.

Non sempre il commercio o l' artigianato erano attività precludenti lo status nobiliare l'importante è che non si toccasse il vil denaro . Abbastanza celebre fu il caso di quel patrizio veneto ricco sfondato " pizzicato" senza abito e … orrore!... con un grembiule , nel suo negozio di tessuti : non ci fu seguito, ma se ne pettegolò a lungo.

Sono rare le famiglie di antica nobiltà che non abbiano attraversato alcune generazioni , in penombra , causa disagi finanziari.
Non sono rare le famiglie nobili che abbiano rimpinguato le proprie casse asfittiche con l'immissione di sangue ricco-borghese, la dote ( concordata in basso ) altro non era che un
investimento .
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E' arrivata per me, l'ora della riabilitazione fisica con l'ausilio di cyclette , siccome sono pigro farò 100 metri e lascerò i successivi 900 al mio fido Bernado :D


Cordialmente
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 17 agosto 2019, 10:56

Messanensis ha scritto:
Messanensis ha scritto:Se la famiglia apparteneva ad un patriziato cittadino non aveva bisogno di nessuna certificazione regia.


Alessio Bruno Bedini ha scritto:Non è esatto. Per essere aggregati a un patriziato occorreva mostrare non solo documenti che certificano la nobiltà pregressa ma bisognava dimostrare anche che la nobiltà era "sedimentata" nella famiglia. Nel patriziato di Cosenza le famiglie facevano a gara per presentare certificazioni regie più antiche possibili, molte delle quali risalenti addirittura a Carlo Primo di Napoli.


Alessio, mi sconcerta che tu dia queste risposte... mi fai cadere le braccia, mi fai restare allibito per le castronerie che scrivi.... per le risposte non a tono che dai... uno ti parla di patate e tu rispondi di fichi secchi....

messanensis ha scritto: In ogni caso poteva capitare che avvenissero questi matrimoni. Così come poteva capitare che anche i discendenti maschi di famiglie nobili potevano ridursi a lavorare come artigiani.


Alessio Bruno Bedini ha scritto:Matrimoni diseguali sono piuttosto rari.
La famiglia nobile che vantaggio ne aveva?
Piuttosto preferivano lasciarla figlia zitella piuttosto che sposarla e doverla dotare, disperdendo il capitale di famiglia...


Vedi come sopra... uno parla di patate e tu rispondi di fichi secchi... Hai davvero letto quanto ha scritto il nostro amico? Leggi quello che viene scritto? O fai solo fatica a comprendere? Si parlava di famiglia nobile decaduta (forse nemmeno più nobile)... Sai che disonore in questo caso far sposare la figlia ad un artigiano! E sai che dispersione di patrimonio!!!


Rosario, perdonami ma probabilmente sei tu a non aver compreso: parliamo di metà Settecento e regione Marche, una realtà che tra l'altro conosco molto bene.

In quest'epoca e in questa regione, la storia della nobile decaduta che sposa un artigiano è fantascienza.
Castronerie in genere cerco di non scriverne mi domando però se si voglia fare Storia o alimentare una narrazione sul tipo dei romanzi Harmony.
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Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 17 agosto 2019, 10:58

Sannita1998 ha scritto:Innanzitutto mi correggo:il matrimonio é avvenuto nei primi anni dell'Ottocento.Un libro del 1660 riporta che la famiglia in questione godeva del titolo di Nobile di Macerata. Risiedeva in un altro comune, in cui però non era aggregata al reggimento aristocratico. Dalla metà del Settecento in poi non hanno piú alcuna carica politica, ma sono piccoli possidenti


Da ricerca genealogica risulta che la sposa di metà settecenti apparteneva alla stessa famiglia nobile del 1660?
Potrebbe essere una famiglia omonima.
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Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 17 agosto 2019, 11:09

Alessio , metteresti la mano sul fuoco che non fu mai celebrato un matrimonio impari con reciproco vantaggio a quelle latitudini in quelle epoche?
Io no.
Considera poi che si tratta di nobiltà non titolata e che pecunia non olet.
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Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 17 agosto 2019, 11:42

A parte il fatto che il termine "nobiltà non titolata" è già di per sé un assurdo, una famiglia facente parte delle magistrature maggiori a metà Settecento è impossibile che lasciasse accasare una figlia con un artigiano. A che pro? Mica l'artigiano dava i suoi soldi alla famiglia dell moglie!
Se non avevano i soldi per dotarla piuttosto la lasciavano zitella, come molte volte accadde.

Per favore siate seri!
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Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda Messanensis » sabato 17 agosto 2019, 11:54

E niente Sergio, mettiti il cuore in pace, i rovesci di fortuna non sono possibili nelle Marche. Del resto Alessio conosce bene la storia delle Marche e un matrimonio così è possibile solo nei romanzi Harmony. [clapping.gif]
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Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda Sannita1998 » sabato 17 agosto 2019, 12:16

La famiglia era la famiglia Civalli di San Ginesio.Ebbi modo di interessarmi a tale famiglia perché il signor Francalancia Vivanti Siebzehner mi disse che era presente in un libro del 1660 di Pompeo Compagnoni senior, e quando andai alla biblioteca civica ebbi modo di toccare con mano la realtà, cioé che era ascritta alla nobiltà di Macerata.La famiglia non era priva di personaggi illustri:Giovan Battista nel '600 fu nominato Vescovo in una città della Moravia e riempí di doni la sua cittadina natale che lo ricompensò con lapidi a sua memoria, ed innalzando il suo stemma sulla porta principale di un convento.Celio Civalli fu creato Cavaliere dei Santi Pietro e Paolo da Paolo V. Non nominerò gli altri, meno importanti,ma comunque in vista per le cariche civili ed ecclesiastiche fino alle prime decadi del Settecento.Tra l'altro moltissime notizie su questa famiglia verranno scritte da Telesforo Benigni negli ultimissimi anni del Settecento, piú o meno nello stesso periodo di questo strano matrinonio.Che non sia questione di omonimia lo garantisco al 140%.Fino alla fine dell'Ottocento( quando si estinsero) possedettero il patronato su due graziose chiese, una delle quali viene detta ancora Chiesa Civalli.Nonostante tutto, almeno nella seconda metà del Settecento non era ascritta al reggimento di San Ginesio...
quindi non era piú ritenuta nobile nel loro paese?Anche questo mi chiedo, e non so darmi una risposta
La famiglia del marito artigiano era davvero benestante.Cinque fratelli, tutti e cinque possedevano case, due delle quali veri e propri palazzotti ed uno di loro era diventato avvocato.
Perdonate molto la lunghezza ma volevo essere esaustivo
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Re: Matrimoni nobili ed artigiani

Messaggioda Messanensis » sabato 17 agosto 2019, 13:42

Sannita1998 ha scritto:quindi non era piú ritenuta nobile nel loro paese?Anche questo mi chiedo, e non so darmi una risposta


Parliamo di una famiglia che, come scrive lei, al momento di questo matrimonio, non risulta più ascritta ad alcuna nobiltà ed era formata da piccoli possidenti. Quando il patrimonio non è pingue, è più facile che ad accontentarsi di una dote misera sia un artigiano benestante (che però in questo modo si imparenta con una famiglia antica) piuttosto che un nobile, il quale ovviamente va alla ricerca di doti più consistenti.

Detto questo, adesso però facciamo i seri e non raccontiamo romanzi Harmony, ma facciamo gli storici e quindi diciamo che tutti i nobili decaduti delle Marche piuttosto che disperdere il proprio misero patrimonio costringevano la propria figlia (magari unica e senza fratelli) a rimanere zitella. :D
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