Limiti nella ricerca genealogica e criteri di credibilità

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

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Limiti nella ricerca genealogica e criteri di credibilità

Messaggioda Frederick » domenica 13 gennaio 2019, 12:38

Gentili forumisti,

Spesso leggo, della necessità di documentare i collegamenti genealogici in modo rigoroso, onde evitare il fenomeno del fantagenealogismo. Esortazioni che a mio modesto parere, vanno elogiate in quanto essenziali per un approccio scientifico alla genealogia.

Ma dove sta il punto limite in cui una ricerca documentata acquisisce credibilità rispetto a una ricerca documentata che non ne acquisisce? Ovviamente più la ricerca si svolge in periodo remoto più le fonti risultano di difficile reperimento.
Andando alľestremo: alcuni storici sostengono che ľunico geroglifico presente nella grande piramide di Giza e riportante il nome di Cheope sia un falso inciso dagli scopritori per attribuire la piramide a Cheope. Il motivo è che un unica incisione, tra ľaltro rudimentale, alľinterno di una piramide completamente spoglia desta sospetti.

Fortunatamente in tempi più recenti ci sono più prove documentali.
Se andiamo nelľepoca ante Concilio di Trento dove i registri parrocchiali non erano obbligatori e solo pochissime località avevano dei "protoregistri familiari" come fare a destreggiarsi? Chiaramente, seguendo come al solito il denaro e i beni, ovvero gli atti notarili oppure affidandoci a fonti storiche.

Qui sorge il problema.

Possiamo individuare soggetti nei registri che hanno omonimie o che sono figli di altri soggetti che ricorrono nei documenti. Ma come ricostruire una genealogia certa ad esempio secondo ľimpostazione suggerita sul forum facendo uso di registri dei battesimi e matrimoni? Non abbiamo tali registri.

Come essere certi, prima del concilio che il Paolo Verdi figlio di Giovanni del quale esistono documenti senza ulteriori informazioni (come ad es. la data e il luogo di nascita) citato in 5 diversi atti non siano in realtà due cugini, uno in due atti e uno in tre?

Ovviamente a questo punto deve entrare in gioco la statistica. Un calcolo delle probabilità. Se quel Paolo Verdi è presente in più atti nello stesso periodo e nella stessa zona è molto ragionevole supporre che si tratti della stessa persona.

Considerazione non da poco perché più la ricerca è riferita a periodi remoti più la certezza si fa sfumata e indistinta. "È molto ragionevole supporre. Ma la certezza non è assoluta."

Nella ricerca storica e genealogica, che ci piaccia o no, bisogna partire dalľovvio presupposto che al 100% non si può essere nemmeno sicuri di discendere dal proprio padre. E spero di non offendere nessuno. Magari al 99,99% sì. Ma al 100% no. E questa probabilità sussiste a prescindere da qualsiasi prova documentale.

Spesso si scoprono errori nella ricerca storica nelľattribuzione di opere letterarie o artistiche a soggetti con la tipica denominazione "Luca Gialli il vecchio" e "Luca Gialli il giovane"

Nella ricerca genealogica in epoca antica, quale possiamo dire essere il margine accettabile di credibilità scientifica della ricerca? Chi lo decide e secondo quali criteri?

Un esempio più complesso: una ricerca relativa a un periodo remoto (più di 500 anni fa).
Esiste in un preciso momento storico e in una precisa e ristretta zona geografica un soggetto documentato in testi storici. Tale soggetto è certamente nobile e ha una denominazione (ante concilio di Trento), come ad esempio "Mario Il Rosso".
Esiste anche una famiglia nello stesso preciso momento storico e nella stessa ristretta zona geografica presente in documenti antichi. Anche questa famiglia è certamente nobile e ha una denominazione (ante concilio di Trento), come ad esempio "Del Rosso".
Queste prove documentali sono valide per stabilire un concreto collegamento (una correlazione statistica elevata) tra la figura storica e la famiglia che goda di credibilità scientifico genealogica?

Grazie a coloro che sapranno darmi dei pareri su questo argomento.
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Re: Limiti nella ricerca genealogica e criteri di credibilit

Messaggioda Messanensis » lunedì 14 gennaio 2019, 15:47

Frederick ha scritto:Come essere certi, prima del concilio che il Paolo Verdi figlio di Giovanni del quale esistono documenti senza ulteriori informazioni (come ad es. la data e il luogo di nascita) citato in 5 diversi atti non siano in realtà due cugini, uno in due atti e uno in tre?

Ovviamente a questo punto deve entrare in gioco la statistica. Un calcolo delle probabilità. Se quel Paolo Verdi è presente in più atti nello stesso periodo e nella stessa zona è molto ragionevole supporre che si tratti della stessa persona.

Considerazione non da poco perché più la ricerca è riferita a periodi remoti più la certezza si fa sfumata e indistinta. "È molto ragionevole supporre. Ma la certezza non è assoluta."


Non è sempre così, in quanto negli atti disponibili ci possono essere diversi dati che ci consentono di essere certi che si tratti della stessa persona (per esempio il nome della moglie o del padre, il fatto di possedere determinati beni o ricoprire determinate cariche, ecc.).

Nella ricerca storica e genealogica, che ci piaccia o no, bisogna partire dalľovvio presupposto che al 100% non si può essere nemmeno sicuri di discendere dal proprio padre. E spero di non offendere nessuno. Magari al 99,99% sì. Ma al 100% no. E questa probabilità sussiste a prescindere da qualsiasi prova documentale.


In certi casi c'è la possibilità di essere sicuri al 100%. Come tutti sanno, oggi con l'esame del DNA è possibile accertare di essere figlio del proprio padre legittimo, ma non solo. Infatti è possibile verificare anche la propria discendenza più remota in linea paterna. Per esempio se sappiamo che, in base ai documenti, Tizio vissuto nei primi del '600 ebbe due figli Caio e Sempronio che diedero vita a due differenti rami della famiglia, eseguendo il test genetico sugli attuali discendenti di Caio e di Semprionio, se otteniamo una identità dell'Y-DNA possiamo essere certi che per lo meno a partire da Tizio in tutte le generazioni non c'è stato un non-paternity event (NPE), cioè la nascita di un figlio il cui cognome non corrisponde a quello del vero padre biologico.

Nella ricerca genealogica in epoca antica, quale possiamo dire essere il margine accettabile di credibilità scientifica della ricerca? Chi lo decide e secondo quali criteri?


La ricerca genealogica, se davvero vuole essere scientifica, deve utilizzare gli stessi strumenti che utilizza lo storico se vuole dare credibilità e scientificità alla propria ricostruzione storica e quindi utilizzare essenzialmente fonti primarie.

Un esempio più complesso: una ricerca relativa a un periodo remoto (più di 500 anni fa).
Esiste in un preciso momento storico e in una precisa e ristretta zona geografica un soggetto documentato in testi storici. Tale soggetto è certamente nobile e ha una denominazione (ante concilio di Trento), come ad esempio "Mario Il Rosso".
Esiste anche una famiglia nello stesso preciso momento storico e nella stessa ristretta zona geografica presente in documenti antichi. Anche questa famiglia è certamente nobile e ha una denominazione (ante concilio di Trento), come ad esempio "Del Rosso".
Queste prove documentali sono valide per stabilire un concreto collegamento (una correlazione statistica elevata) tra la figura storica e la famiglia che goda di credibilità scientifico genealogica?


Per poter avere un collegamento certo ci vogliono i documenti che provino l'aggancio genealogico, altrimenti possiamo solo rimanere nel campo delle ipotesi.
Rosario Basile

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Re: Limiti nella ricerca genealogica e criteri di credibilit

Messaggioda Frederick » lunedì 14 gennaio 2019, 20:37

Messanensis ha scritto:
Frederick ha scritto:Come essere certi, prima del concilio che il Paolo Verdi figlio di Giovanni del quale esistono documenti senza ulteriori informazioni (come ad es. la data e il luogo di nascita) citato in 5 diversi atti non siano in realtà due cugini, uno in due atti e uno in tre?

Ovviamente a questo punto deve entrare in gioco la statistica. Un calcolo delle probabilità. Se quel Paolo Verdi è presente in più atti nello stesso periodo e nella stessa zona è molto ragionevole supporre che si tratti della stessa persona.

Considerazione non da poco perché più la ricerca è riferita a periodi remoti più la certezza si fa sfumata e indistinta. "È molto ragionevole supporre. Ma la certezza non è assoluta."


Non è sempre così, in quanto negli atti disponibili ci possono essere diversi dati che ci consentono di essere certi che si tratti della stessa persona (per esempio il nome della moglie o del padre, il fatto di possedere determinati beni o ricoprire determinate cariche, ecc.).

Un esempio più complesso: una ricerca relativa a un periodo remoto (più di 500 anni fa).
Esiste in un preciso momento storico e in una precisa e ristretta zona geografica un soggetto documentato in testi storici. Tale soggetto è certamente nobile e ha una denominazione (ante concilio di Trento), come ad esempio "Mario Il Rosso".
Esiste anche una famiglia nello stesso preciso momento storico e nella stessa ristretta zona geografica presente in documenti antichi. Anche questa famiglia è certamente nobile e ha una denominazione (ante concilio di Trento), come ad esempio "Del Rosso".
Queste prove documentali sono valide per stabilire un concreto collegamento (una correlazione statistica elevata) tra la figura storica e la famiglia che goda di credibilità scientifico genealogica?


Per poter avere un collegamento certo ci vogliono i documenti che provino l'aggancio genealogico, altrimenti possiamo solo rimanere nel campo delle ipotesi.


Grazie per la sua cortese risposta. Continuo il dibattito, non per contestare la sua visione, ma per comprendere meglio.

Il discorso correttissimo che Lei fa sul DNA non è però attuabile nel caso da me citato in quanto il DNA del personaggio storico in questione sarebbe ovviamente inutilizzabile (se non magari introvabile). Infatti mi risulta che il DNA abbia un tempo di emivita di circa 500 anni. (Ovvero si degrada del 50% in 500 anni e quindi è ragionevole supporre che una molecola ogni due delle sequenze composte da Guanina, Adenina, Citosina e Timina vada perduta. Ovviamente questo significa che non è possibile ricostruire con certezza la parentela. Abbiamo un puzzle senza la metà dei pezzi limitrofi. Infatti, come potrà notare, faccio proprio riferimento a periodi superiori a 500 anni. Le ricostruzioni che abbiamo riguardo a progenitori antichissimi sono molto generiche e soggette a un alto errore statistico. Valgono per stabilire l'appartenenza a un "macroceppo di popolazione". Basti pensare alla semplicità con cui riusciamo a determinare di avere mediamente il 50% del DNA in comune con una banana (non scherzo). Io stesso ho effettuato il test del DNA e so di appartenere all'aplogruppo di un antico romano. Questa deduzione è ancora una volta basata sulla statistica. Immagino che gli studiosi si basino sul fatto che io abbia magari il 10/20% del DNA del cromosoma Y in comune con altri individui dello stesso ceppo. A prescidere da questo: in nessun caso si potrà affermare con un accettabile grado di sicurezza una parentela precisa dopo 500 anni. Mi corregga se Le risulta diversamente.

Tornando al ragionamento originario. Io credo che ci sia un contrasto riguardo il concetto di certezza rispetto a quello di credibilità statistica. A mio modesto parere la certezza non ci potrà mai essere ma ci potrà essere una grande correlazione statistica che conferisce credibilità alla ricerca genealogica.

Per assurdo posso chiamare in causa la teoria degli errori nella sperimentazione fisica. C'è sempre un grado di incertezza statistica in ogni tipo di sperimentazione. Anche ripetendo lo stesso esperimento più volte non si otterranno mai esattamente gli stessi dati. E come sappiamo in fisica un esperimento è in generale facilmente ripetibile mentre in genealogia le fonti sono limitate e quindi la possibilità di errore è maggiore.

Riguardo all'esame degli esempi da me fatti: Nel primo caso faccio riferimento a un caso di omonimia tra due cugini (ovviamente non di primo grado) "Paolo Verdi figlio di Giovanni" quindi il nome del padre è lo stesso. Quindi l'incertezza, nonostante magari entrambi i soggetti fossero nobili e descritti come tali nei documenti (quindi facenti parte di un ceto molto ristretto), a mio modesto parere, rimane sempre.

Di conseguenza, pur in presenza di prove documentali ci sarà sempre, a mio avviso un grado di incertezza e di conseguenza si ricadrà sempre nell'ambito della statistica e delle probabilità con correlazione più o meno elevata. E più il periodo storico è remoto più tali prove saranno oggetto di possibile errore. Tale grado sarà infatti maggiore più si scava nel passato per la sempre più scarsa presenza di dati documentali. Come ricorderà avevo fatto l'esempio della piramide di Cheope. Un solo geroglifico abbozzato rudimentalmente in un'intera piramide. Eppure la piramide è attribuita a Cheope in tutti i testi storici.

Che dire degli studi sulla nobiltà medioevale dove ho letto che, a dire di accademici affermati, la presenza di stemmi con grandi similitudini (ovviamente in località geografiche e periodi simili) denoti l'appartenenza a uno stesso ceppo familiare.

Sul forum leggo spesso che attribuire a una famiglia nobile discendenze da stirpi nobili della Roma imperiale è fantagenealogia. E lo credo bene: sia sotto il punto di vista del DNA che sotto il punto di vista delle prove documentali, andando così a ritroso nel tempo c'è un grado di incertezza sempre maggiore.

In definitiva, vorrei sapere da Lei (e ovviamente da qualsiasi altro esperto che voglia aggiungersi alla discussione) se è concorde con me nell'affermare, come ripeto citando me stesso: "che ci sia un contrasto riguardo il concetto di certezza rispetto a quello di credibilità statistica. A mio modesto parere la certezza non ci potrà mai essere ma ci potrà essere una grande correlazione statistica che conferisce credibilità alla ricerca genealogica."

Infatti se si parla di "Metodo scientifico" è sufficiente andare a guardare la relativa voce su wikipedia per notare come "L'analisi della correlazione fra le misure, che si colloca nel ciclo immediatamente dopo la fase di osservazione, costituisce la parte iniziale del patrimonio tecnico-scientifico utilizzabile per la costruzione del modello. Il dato grezzo, che è costituito in genere da tabelle di misure, può venire manipolato in vari modi, dalla costruzione di un grafico alla trasformazione logaritmica, dal calcolo della media alla interpolazione tra i punti sperimentali, utilizzando i metodi della statistica descrittiva."

P.S. può sembrare relativismo ma ricordiamo come persino nella fisica quantistica le stesse particelle componenti l'atomo non abbiano una posizione determinata ma si trovino in una "nube probabilistica di posizioni" in prossimità del suo centro. E' chiaro: la particella si troverà con estrema probabilità in un determinato punto ma mai con certezza.
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Re: Limiti nella ricerca genealogica e criteri di credibilit

Messaggioda Messanensis » lunedì 14 gennaio 2019, 21:40

Frederick ha scritto:
Grazie per la sua cortese risposta. Continuo il dibattito, non per contestare la sua visione, ma per comprendere meglio.

Il discorso correttissimo che Lei fa sul DNA non è però attuabile nel caso da me citato in quanto il DNA del personaggio storico in questione sarebbe ovviamente inutilizzabile (se non magari introvabile). Infatti mi risulta che il DNA abbia un tempo di emivita di circa 500 anni. (Ovvero si degrada del 50% in 500 anni e quindi è ragionevole supporre che una molecola ogni due delle sequenze composte da Guanina, Adenina, Citosina e Timina vada perduta. Ovviamente questo significa che non è possibile ricostruire con certezza la parentela. Abbiamo un puzzle senza la metà dei pezzi limitrofi. Infatti, come potrà notare, faccio proprio riferimento a periodi superiori a 500 anni. Le ricostruzioni che abbiamo riguardo a progenitori antichissimi sono molto generiche e soggette a un alto errore statistico. Valgono per stabilire l'appartenenza a un "macroceppo di popolazione". Basti pensare alla semplicità con cui riusciamo a determinare di avere mediamente il 50% del DNA in comune con una banana (non scherzo). Io stesso ho effettuato il test del DNA e so di appartenere all'aplogruppo di un antico romano. Questa deduzione è ancora una volta basata sulla statistica. Immagino che gli studiosi si basino sul fatto che io abbia magari il 10/20% del DNA del cromosoma Y in comune con altri individui dello stesso ceppo. A prescidere da questo: in nessun caso si potrà affermare con un accettabile grado di sicurezza una parentela precisa dopo 500 anni. Mi corregga se Le risulta diversamente.


Forse non ha letto bene cosa ho scritto. Facciamo un altro esempio. In base ai documenti ricostruiamo che Pinco Pallino vivente nel 1400 (quindi più di 600 anni fa) ha due figli: Roberto Pallino e Francesco Pallino. Sempre in base ai documenti, per discendenza da padre in figlio, da Roberto discende il vivente Alessio Pallino, mentre da Francesco discende il vivente Giuseppe Pallino.
Ora noi non eseguiamo nessun test su Pinco Pallino, ma sugli attuali suoi discendenti Alessio e Giuseppe. Se il risultato tra i due è compatibile con riferimento all'Y-DNA significa che tutti i passaggi genealogici sono verificati e che realmente entrambi discendono non solo in maniera legittima (cioè sulla carta) ma anche in maniera naturale da Pinco Pallino.

Per assurdo posso chiamare in causa la teoria degli errori nella sperimentazione fisica. C'è sempre un grado di incertezza statistica in ogni tipo di sperimentazione. Anche ripetendo lo stesso esperimento più volte non si otterranno mai esattamente gli stessi dati. E come sappiamo in fisica un esperimento è in generale facilmente ripetibile mentre in genealogia le fonti sono limitate e quindi la possibilità di errore è maggiore.

Riguardo all'esame degli esempi da me fatti: Nel primo caso faccio riferimento a un caso di omonimia tra due cugini (ovviamente non di primo grado) "Paolo Verdi figlio di Giovanni" quindi il nome del padre è lo stesso. Quindi l'incertezza, nonostante magari entrambi i soggetti fossero nobili e descritti come tali nei documenti (quindi facenti parte di un ceto molto ristretto), a mio modesto parere, rimane sempre.


Nei documenti possono comparire altri dati, oltre al nome del padre, per esempio quello della madre: uno figlio di Giovanna, l'altro di una Francesca. Ma i dati che possono venire in aiuto possono essere anche altri.


Di conseguenza, pur in presenza di prove documentali ci sarà sempre, a mio avviso un grado di incertezza e di conseguenza si ricadrà sempre nell'ambito della statistica e delle probabilità con correlazione più o meno elevata. E più il periodo storico è remoto più tali prove saranno oggetto di possibile errore. Tale grado sarà infatti maggiore più si scava nel passato per la sempre più scarsa presenza di dati documentali. Come ricorderà avevo fatto l'esempio della piramide di Cheope. Un solo geroglifico abbozzato rudimentalmente in un'intera piramide. Eppure la piramide è attribuita a Cheope in tutti i testi storici.

Sul forum leggo spesso che attribuire a una famiglia nobile discendenze da stirpi nobili della Roma imperiale è fantagenealogia. E lo credo bene: sia sotto il punto di vista del DNA che sotto il punto di vista delle prove documentali, andando così a ritroso nel tempo c'è un grado di incertezza sempre maggiore.


No, la cosa è diversa. Dal punto di vista documentale è impossibile arrivare genealogicamente alla Roma imperiale. Quindi non c'è incertezza c'è assoluta impossibilità.

In definitiva, vorrei sapere da Lei (e ovviamente da qualsiasi altro esperto che voglia aggiungersi alla discussione) se è concorde con me nell'affermare, come ripeto citando me stesso: "che ci sia un contrasto riguardo il concetto di certezza rispetto a quello di credibilità statistica. A mio modesto parere la certezza non ci potrà mai essere ma ci potrà essere una grande correlazione statistica che conferisce credibilità alla ricerca genealogica."


Non concordo affatto con lei, anzi sono del parere completamente opposto. Fin tanto che ci sono i documenti, la ricostruzione genealogica può essere fatta con certezza. Ovviamente i documenti, per i periodi più antichi, devono essere sufficienti a evitare identificazioni errate basate su possibili omonimie. Quindi, più si va a ritroso nel tempo e più questo diventa difficile, fino a che si arriva ad un punto dove il genealogista serio deve fermarsi.

Infatti se si parla di "Metodo scientifico" è sufficiente andare a guardare la relativa voce su wikipedia per notare come "L'analisi della correlazione fra le misure, che si colloca nel ciclo immediatamente dopo la fase di osservazione, costituisce la parte iniziale del patrimonio tecnico-scientifico utilizzabile per la costruzione del modello. Il dato grezzo, che è costituito in genere da tabelle di misure, può venire manipolato in vari modi, dalla costruzione di un grafico alla trasformazione logaritmica, dal calcolo della media alla interpolazione tra i punti sperimentali, utilizzando i metodi della statistica descrittiva."

P.S. può sembrare relativismo ma ricordiamo come persino nella fisica quantistica le stesse particelle componenti l'atomo non abbiano una posizione determinata ma si trovino in una "nube probabilistica di posizioni" in prossimità del suo centro. E' chiaro: la particella si troverà con estrema probabilità in un determinato punto ma mai con certezza.


La genealogia non si fa a livello quantistico :D
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Re: Limiti nella ricerca genealogica e criteri di credibilit

Messaggioda VictorIII » martedì 15 gennaio 2019, 4:22

E un piccolo contributo amatoriale dalle mie esperienze personali; Sono dell'opinione che la provenienza e l'affidabilità della genealogia siano rafforzate quando si tratta di un profondo studio totale di tutta la famiglia ... tutti i fratelli e le sorelle, tutti i rami dei cugini, seguendo le professioni e le tradizioni del famiglia per secoli (se possibile) ... come è rimasta, come è cambiata in diversi rami.

In particolare, per la tua domanda - Per me, delle mie linee di sangue in cui ho studiato tutti i cugini, zii e zie, ho un senso molto più grande dell'affidabilità delle informazioni del mio ramo particolare - specialmente quando trovo tutto il cugino rami, seguendo molte generazioni, tutti continuando la stessa pratica e tradizione - hai iniziato a sentirti molto meglio sapendo che questa è stata la vera situazione della famiglia.

Nei casi in cui ho studiato solo il mio diretto antenato e non i suoi fratelli, sorelle, zie, zii e cugini ... allora non posso sicuramente dire di poter conoscere appieno ciò che il notaio o sacerdote intese nella professione del mio antenato. Per esempio, ci sono stati casi in cui uno era "muratore" in un atto di morte ... poi lo studi più da vicino, e poi di nuovo in generazioni e vedi che erano tutti architetti, trattamento di don/donna in atti di nascita e matrimonio in le generazioni precedenti e cugini rami ecc. Quindi in quel caso ha cambiato la mia comprensione per saperne di più della famiglia.

Inversamente ho avuto casi in cui un antenato era proprietario e Don, ma alla ricerca dei fratelli, sorelle, zie e zii, a cui non è stato dato questo trattamento, e non proprietario nei documenti trovati ... Sono stato in grado di concludere una situazione meno elevata della famiglia.

Anche se in entrambi i casi, tutti i documenti erano tutti fonte primaria, prove archivistiche ... come si vede da quello che cerco di spiegare sopra, non tutti i casi, almeno per me, di prove di archivio hanno lo stesso potere di affidabilità. Naturalmente, anche nelle genealogie più impressionanti ci saranno casi in cui il cugino esteso e le branche di fratelli e sorelle semplicemente non possono essere studiati - e il modo scientifico corretto non è quello di abbellire, e inversamente di non sottolineare, ma semplicemente di documentare ciò che era trovato negli archivi, i fonti primarie. Niente di più, niente di meno. Ora potreste chiedervi di più su quell'antenato senza la ricerca della famiglia allargata, ma avete trovato le prove scientifiche e archivistiche ancora, quindi finché è correttamente annotato, è corretto.Più si studia l'immagine completa con una ricerca esauriente, più completa diventa.

Naturalmente, questo non è per contraddire o contrastare tutto ciò che è stato detto, ma solo per aggiungere le mie prove aneddotiche dall'esperienza personale. I migliori auguri a tutti
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Re: Limiti nella ricerca genealogica e criteri di credibilit

Messaggioda Frederick » martedì 15 gennaio 2019, 9:12

Mi rivolgo a Messanensis con, in seguito, un inciso riguardo le considerazioni di Victor III.

Comprendo cosa affermava in merito al cromosoma Y. Evidentemente ci stiamo riferendo a due tipologie di ricerca differenti. Nel mio caso mi riferivo infatti allo stabilire una correlazione attraverso il DNA con un soggetto antico il cui DNA fosse stato estratto dalle spoglie.

Detto questo veniamo al punto fondamentale: dei dati riguardanti un soggetto ovvero omonimie (come quella del padre e/o della madre) oppure stesso intervallo temporale ristretto oppure stessa zona geografica ristretta (o altro). Si immagini tutte questi dati rappresentati in un grafico a tre o più assi. Ad esempio: se un soggetto presente in due atti si chiama Mario figlio di Giulio la probabilità che sia lo stesso Mario sarà tanto più elevata quanto il luogo e il tempo degli atti saranno circoscritti. A livello di rappresentazione scientifica, ad esempio geometrica, ci dovrà essere un grafico con un volume preciso racchiuso in un più ampio spazio di ricerca dove, alľinterno del volume le conclusioni che traiamo sono sempre più credibili (ovviamente senza mai arrivare alla certezza che è impossibile), e dove le conclusioni che traiamo al di fuori di tale volume preciso ricadono appunto nello spazio di ricerca esterno al volume stesso. In quest'ultimo caso non si potrà individuare una correlazione sufficiente tra ipotesi e tesi e di conseguenza ľassunto genealogico che stiamo facendo non è credibile. Correlazioni tra due variabili come (per citare solo le principali) soggetto-parente; soggetto-anno; soggetto-luogo. Va da sé che se ad esempio troviamo un soggetto con lo stesso padre e che contrae atti nello stesso periodo ma che negli atti è presente due volte in Sicilia e tre in Trentino la correlazione complessiva a quel punto si riduce drasticamente.

In sostanza è una questione di metodo di ricerca. E comprendo la complessità del problema. Ovvio che non possiamo considerare ipotesi ridicole e da bancarella come "ho lo stesso cognome di una famiglia nobile e quindi sono nobile". Qui si devono considerate variabili che hanno (mi perdoni ľinglesismo) un "range". Range tollerabile di omonimie tra soggetti e tra i loro parenti; range tollerabile di intervallo temporale tra gli eventi documentati; range di distanza geografica tra i soggetti coinvolti. E a questo, come Lei ha giustamente notato vi si possono affiancare variabili più complesse (se presenti) come ad esempio i beni posseduti ecc.

Ora il problema è stabilire dove esiste una correlazione abbastanza forte per stabilire che la nostra ipotesi implichi una tesi.

Lei giustamente nota sorridendo che la genealagia non si fa a livello quantistico. E le dó pienamente ragione. La mia voleva essere una metafora.
Resta il fatto che ľestratto relativo al metodo scientifico è significativa. Esaminiamola punto per punto:

"L'analisi della correlazione fra le misure, che si colloca nel ciclo immediatamente dopo la fase di osservazione, costituisce la parte iniziale del patrimonio tecnico-scientifico utilizzabile per la costruzione del modello."

Dopo aver effettuato ľosservazione dei documenti identifichiamo una correlazione tra le misure. È ľesempio delle variabili che le ho fatto io sui range delle omonimie, del periodo e della posizione geografica, oltre ad altre eventuali variabili.

"Il dato grezzo, che è costituito in genere da tabelle di misure, può venire manipolato in vari modi, dalla costruzione di un grafico alla trasformazione logaritmica, dal calcolo della media alla interpolazione tra i punti sperimentali, utilizzando i metodi della statistica descrittiva."

In questa fase si prende a esempio proprio la costruzione di un grafico. Nel mio esempio gli assi (variabili) erano i "range" sopra descritti. Qui entra in gioco la statistica e il coefficiente di correlazione.

Ma quanta correlazione? Che volume rappresentante ľinsieme dei dati correlati dentro, ad esempio, un grafico tridimensionale possiamo accettare come valido (credibile) in quello spazio?

Victor III individua, cercando di ricostruire il più possibile il suo albero genealogico e i dati relativi al lavoro dei suoi avi, una sempre maggior certezza sulle caratteristiche della sua famiglia. Ma si tratta appunto di un approccio basato sempre sulla "sempre maggior certezza". Ed è questo che conferisce maggior credibilità alľapproccio.

Ma se parliamo di epoche remote ante concilio di Trento? Le prove documentali diminuiscono drasticamente e il filo logico preciso "quasi certo" si fa sempre più sfumato.

In sostanza aggiungendo la variabile del tempo sempre più remoto il vero quesito qui è "Quali sono i limiti della ricerca genealogica?"
Lei scrive "Fin tanto che ci sono i documenti, la ricostruzione genealogica può essere fatta con certezza. Ovviamente i documenti, per i periodi più antichi, devono essere sufficienti a evitare identificazioni errate basate su possibili omonimie."

E su questo sono perfettamente ďaccordo con Lei. Ci sono altre variabili da tenere in considerazione, ne abbiamo già parlato: le parentele, il tempo, il luogo, i beni.

Lei afferma inoltre: "Quindi, più si va a ritroso nel tempo e più questo diventa difficile, fino a che si arriva ad un punto dove il genealogista serio deve fermarsi."

Ecco, qui si giunge al nocciolo della questione: riformulo la domanda originaria che avevo posto alla luce delľevolversi della discussione.
Qual è questo punto di cui lei parla? (Che io definisco per necessità di metodo scientifico una correlazione tra n variabili) Quanto la documentazione deve essere completa (correlata) per risultare credibile? Lei parla di limiti, di doversi fermare a un certo punto. A che punto? E sopratutto: chi decide questi criteri? Il consenso della comunità scientifico-genealogica?
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Re: Limiti nella ricerca genealogica e criteri di credibilit

Messaggioda pierluigic » martedì 15 gennaio 2019, 16:00

Bell'argomento
Concordo con quanto detto da il sig Messanensis
E sottolineo un punto a mio parere fondamentale del suo discorso
Non concordo affatto con lei, anzi sono del parere completamente opposto. Fin tanto che ci sono i documenti, la ricostruzione genealogica può essere fatta con certezza. Ovviamente i documenti, per i periodi più antichi, devono essere sufficienti a evitare identificazioni errate basate su possibili omonimie. Quindi, più si va a ritroso nel tempo e più questo diventa difficile, fino a che si arriva ad un punto dove il genealogista serio deve fermarsi.


Questa punto merita profonda attenzione.
Una ricerca genealogica non e’ detto possa svilupparsi fino al 1200 o anni precedenti
Una ricerca genealogica puo’ arrestarsi anche dopo 4 generazioni se non ci sono i documenti che diano la certezza

E concordo con il sig Victor III che indica un altro percorso che anch’io ritengo fondamentale per contrastare le omonimie ed esserne consapevoli :

E un piccolo contributo amatoriale dalle mie esperienze personali; Sono dell'opinione che la provenienza e l'affidabilità della genealogia siano rafforzate quando si tratta di un profondo studio totale di tutta la famiglia ... tutti i fratelli e le sorelle, tutti i rami dei cugini, seguendo le professioni e le tradizioni del famiglia per secoli (se possibile) ... come è rimasta, come è cambiata in diversi rami.

In particolare, per la tua domanda - Per me, delle mie linee di sangue in cui ho studiato tutti i cugini, zii e zie, ho un senso molto più grande dell'affidabilità delle informazioni del mio ramo particolare - specialmente quando trovo tutto il cugino rami, seguendo molte generazioni, tutti continuando la stessa pratica e tradizione - hai iniziato a sentirti molto meglio sapendo che questa è stata la vera situazione della famiglia.

Nei casi in cui ho studiato solo il mio diretto antenato e non i suoi fratelli, sorelle, zie, zii e cugini ... allora non posso sicuramente dire di poter conoscere appieno ciò che il notaio o sacerdote intese nella professione del mio antenato. Per esempio, ci sono stati casi in cui uno era "muratore" in un atto di morte ... poi lo studi più da vicino, e poi di nuovo in generazioni e vedi che erano tutti architetti, trattamento di don/donna in atti di nascita e matrimonio in le generazioni precedenti e cugini rami ecc. Quindi in quel caso ha cambiato la mia comprensione per saperne di più della famiglia.

Inversamente ho avuto casi in cui un antenato era proprietario e Don, ma alla ricerca dei fratelli, sorelle, zie e zii, a cui non è stato dato questo trattamento, e non proprietario nei documenti trovati ... Sono stato in grado di concludere una situazione meno elevata della famiglia.


Una volta in questo forum qualcuno mi insegno qualcosa che ho tenuto come un insegnamento molto importante
Un albero genealogico non e’ solo un’ arida sequenza di nomi ma e’ anche una sequenza di vicende che riguardano quei nomi , che danno carne e quasi un anima ai nomi
Allora una ricerca genealogica implica la conoscenza dei luoghi e della loro storia, degli usi e costumi , dei documenti e di dove trovarli , di come leggerli……………per dare un contesto alle azioni di quegli uomini di quelle donne
Quindi una ricerca genealogica e’ un esercizio mentale importante , che torno a dire si ferma come dice il sig Messanensis quando cessano i documenti che danno delle certezze
Con un percorso che puo' essere lungo ma anche brevissimo
...............e con tempi di attesa che possono essere di anni.
pierluigic
 
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