Avete mai trovato un avo re?

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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda Nicolella De Vicaris » giovedì 3 gennaio 2019, 20:51

Si chiamava (si chiama, ma ne abbiamo perso ormai le tracce da anni) Umberto Giustiniani. Un amico di papà, anch'egli napoletano, conosciutisi nella Svizzera degli emigrati degli anni '70 (vicende dolorose dell'epoca vissute sulla nostra pelle, che forse un giorno - se troverò il coraggio - racconterò). Quel cognome, sebbene Umberto (racconta papà) fosse di famiglia umile, rimandava direttamente (in realtà non verificabile la cosa al 100%) all'imperatore Giustiniano (VI secolo d. C. - capite ora il mio trip per Bisanzio? :P ) e al ramo napoletano della gens Anicia, a cui si dice appartenesse il marito di Teodora, a sua volta gens discendente da Costantino e sua madre Sant'Elena.

Invece, comprovato al 100% il grado di S.A.I. (Sua Altezza Imperiale) Angelo Amoroso, un signore di Bari che non conosco di persona, ma che un mio caro amico compaesano suo conoscente asserisce essere il legale pretendente al trono di Bisanzio, e come tale in potere di concedere titoli nobiliari, ovviamente solo onorifici. Peccato che l'ultimo imperatore effettivamente regnante, San Costantino XI Paleologo, sia stato ucciso in battaglia il 21 maggio 1453 durante l'assedio di Costantinopoli, e Bisanzio stessa sia caduta il 29 maggio successivo. I pianti che mi sono fatto quando mi hanno portato la notizia, a me che mi sento bizantino nel midollo, non ne avete idea [crybaby.gif]

A Fragagnano, simpatico paese di 5.000 anime qua in provincia di Taranto, vive il caro amico Antonio (per noi "Tony") Altavilla, che quando non si divide fra il lavoro nell'esercito e le sue suonate di pizzica nel gruppo "Selva Cupina" (hanno fatto anche una gustosa versione in dialetto di Monteparano de "Alla fiera dell'Est" di Angelo Branduardi, chiedendone prima il permesso direttamente al cantante :D ) ha tirato di scherma ad abundantiam con me alla festa di San Rocco a Torrepaduli, presente Vinicio Capossela. Tony deriva il suo cognome direttamente dai re normanni Altavilla (e andiamo indietro di 900 anni ;) ).

Per quanto riguarda i Savoia, avrei due o tre storielle da raccontare io di persona :o In un celebre hotel del mio paese, dove ho lavorato come receptionist e mi sono esibito di recente ad un pranzo natalizio del Rotary col nostro duo di zampognari facendo ballare come una pazza la presidentessa del club [arf2.gif] lavora anch'egli come receptionist un signore che risponde al nome di .... Francesco Savoia. Non entro per privacy nel merito se costui è effettivamente discendente dei re d'Italia, ma la cosa è intrigante assai [angel] .

Invece....rullo di trombe e squillo di tamburi (eh eh), per la prima volta, anche perché nella mia avventurosa vita di cose simili me ne sono successe parecchie e poi non ci do neanche importanza perché sono persona riservata [angel] , voglio raccontare qui di quando ho lavorato con la bambinaia di casa Savoia. Era l'agosto 2005 e io, ragazzino di 24 anni (lavoro nel settore del turismo da quando ne avevo 16 [arf2.gif] ) portai come accompagnatore turistico due pullman di 115 anziani dalla mia amata Puglia per due settimane alle terme di Salsomaggiore. Nel gruppo vi era una gentile signora (ora sarà volata in cielo, pace all'anima sua) di cui ormai ho dimenticato anche il nome e la provenienza, ma che era comunque piemontese o ligure. Una di quelle signore di una volta, con mille dolori e mille speranze inespresse nello sguardo, gentile e pacata, che quando trovano qualcuno che ispira fiducia si aprono e raccontano storie da film [jump.gif] Dopo due o tre giorni che col mio carattere spigliato scarrozzavo i visitatori sul pullman su e giù per il Nord Italia facendo da guida e raccontando barzellette assurde in stretta combutta con l'autista, anch'egli martinese, facendoli scompisciare dalle risate, la signora un giorno, mentre eravamo seduti belli tranquilli nella reception dell'Istituto Termale Baistrocchi prima di una solita gita post-terme, mi fece cenno di mi volermi mostrare qualcosa. Mi sedetti accanto a lei ed ella tirò fuori un album di fotografie mostrandomi le foto di Maria Josè, di Umberto, e del giovane Emanuele Filiberto, raccontandomi che era bambina quando alloggiava con loro prendendosi cura di Umberto (a cui [angel] diceva che aveva fatto il bagnetto ) e seguendoli durante la guerra nei loro spostamenti per l'Italia. Rimasi comprensibilmente attonito e invaso dalla curiosità, e le feci un sacco di domande, a cui lei rispose raccontandomi tanti aneddoti della vita privata dei Savoia. Sono passati anni da allora (la signora all'epoca era già grande d'età) e non l'ho più rivista, ma conservo un bel ricordo di lei.

Un'altra volta racconterò, se mi va, di quando ho avuto un incontro-scontro col cardinale di Torino cappellano di casa Savoia e della conoscenza che ho fatto quest'estate col principe di San Vito dei Normanni Giuliano Dentice di Frasso e col barone Argentina di Francavilla Fontana, che hanno ospitato nelle loro dimore nel 1943 il re in fuga durante la Seconda Guerra Mondiale, ma questa è un'altra storia e vi lascio con la curiosità [dev.gif] Buona vita a tutti!

Damiano Nicolella De Vicaris
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda Tilius » venerdì 4 gennaio 2019, 12:30

Nicolella De Vicaris ha scritto:Quel cognome, sebbene Umberto (racconta papà) fosse di famiglia umile, rimandava direttamente (in realtà non verificabile la cosa al 100%) all'imperatore Giustiniano (VI secolo d. C. - capite ora il mio trip per Bisanzio? :P ) e al ramo napoletano della gens Anicia, a cui si dice appartenesse il marito di Teodora, a sua volta gens discendente da Costantino e sua madre Sant'Elena.

Temo che discendenze che rimandino al VI secolo non siano verificabili nemmeno nella misura dello 0,0000000001%.
Tutto é possibile, ma qua siamo nel campo dell'inconoscibile: un essere umano attuale ha sicuramente un sacco - qualche centinaio o migliaio... certo non i milioni di milardi di avi che risultano dal mero calcolo matematico su 60 generazioni nell'ipotesi di zero consanguineità - di avi vissuti nel VI secolo, ergo una qualche esigua probabilità che fra questi vi possa essere Giustiniano é mero, incontestabile dato statistico. Ma that's all.
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda FP » venerdì 4 gennaio 2019, 12:43

Beh in effetti non è di leggende che volevo parlare ma di alberi genealogici che, attraverso atti parrocchiali, notarili ac similia e attraverso la letteratura genealogica più autorevole scaturiscano in un antenato sovrano almeno bassomedievale (dato che l'altomedioevo è, appunto, nebuloso e quasi privo di documentazione completa e attendibile).
Sto seguendo una famiglia nobile di Sulmona che, attraverso i di Sangro di Bugnara, discende da Camilla d'Angiò Durazzo, figlia di Rinaldo, figlio naturale di re Ladislao I di Napoli creato principe di Capua. Questa genealogia è certa ed attendibile ed esaminata dal Serra di Gerace dai reali angioini fino ai di Sangro, mentre da questi alla famiglia abruzzese che sto studiando l'attacco genealogico è citato dallo storico sulmonese Ignazio di Pietro.
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda Nicolella De Vicaris » venerdì 4 gennaio 2019, 12:59

Tieni ragione Tilius [arf2.gif]
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda pierluigic » sabato 5 gennaio 2019, 9:50

Questo topic ripropone alcune considerazioni fatte in quello proposto da Idamante : Discendenza e appartenenza
Alcune cose dette in quel topic possono rientrare in questo
È uno dei punti di osservazione sotto cui traguardare i problemi genealogici
La trasmissione del DNA materno , del DNA paterno .......
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda pierluigic » domenica 6 gennaio 2019, 22:10

Si ma quanto c'è di vero e documentabile?
Io penso che sia possibile avere un avo re quasi solo attraverso figli naturali del medesimo.

in 30 generazioni se non sbaglio costruendo l'albero dell'individuo e di tutti i suoi antenati incrociamo 536.870.913 cognomi ( se le femmine avessero sempre un cognome diverso ) : sembra incredibile
Quindi se vogliamo un secondo cognome abbiamo ampia possibilita' di scelta : un qualche antenato con un cognome come si deve lo troviamo sempre
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda Messanensis » lunedì 7 gennaio 2019, 0:43

pierluigic ha scritto:
Si ma quanto c'è di vero e documentabile?
Io penso che sia possibile avere un avo re quasi solo attraverso figli naturali del medesimo.

in 30 generazioni se non sbaglio costruendo l'albero dell'individuo e di tutti i suoi antenati incrociamo 536.870.913 cognomi ( se le femmine avessero sempre un cognome diverso ) : sembra incredibile



Considerando che abbiamo 4 nonni, 8 bisnonni, 16 trisnonni e via dicendo, risalendo a 30 generazioni fa (cioè a circa 1000 anni fa) dovrebbero essere 1.073.741.824 antenati e quindi altrettanti cognomi!
Ma questo è impossibile, sia perché in quell'epoca la popolazione mondiale stimata era di 400.000.000 di persone (in Europa 50.000.000), sia perché i cognomi praticamente non esistevano!

Continuando questo calcolo fino all'età della pietra ci troveremmo un numero esponenziale di antenati tendente all'infinito, mentre sappiamo che è vero l'esatto contrario...
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda Guido5 » lunedì 7 gennaio 2019, 2:55

Cari amici,
Pierluigi parla di cognomi e, tenendo conto del fatto che quello paterno dovrebbe essere sempre lo stesso, assume che quello delle mogli sia sempre diverso anche se sappiamo bene che non è così. I miei calcoli differiscono dai suoi per appena due unità in meno, 536.870.911 invece di 536.870.913.
Tornando al tema, permettetemi qualche caso concreto, documentabile. Baldassarre Cossa fu eletto papa (o, meglio, antipapa) il 17 maggio 1410 da diciassette cardinali riuniti a Bologna. Assunto il nome di Giovanni XXIII, fu ordinato prete una settimana dopo e il giorno successivo consacrato vescovo, e incoronato. Venne deposto nel 1415 dal Concilio di Costanza, accusato - tra le molte altre cose - di aver sedotto in un anno solo, come cardinale legato in Romagna, oltre 200 donne diverse. È più che probabile che qualche bastardo lo abbia lasciato e chissà quante persone hanno oggi il suo DNA.
Ben diverso il caso molto più recente di papa Pio VI che nel 1776, motu proprio, adottò le nipoti Marianna e Teresa Braschi Onesti, figlie della sorella Elena Giulia. La prima è andata in sposa al conte Giovanni Bandi, patrizio di Cesena, e la seconda al marchese Francesco Almerici, anch’egli patrizio di Cesena. Qui i discendenti dovrebbero essere meno numerosi anche se non pochi.
Trovare nomi regali anche in un albero genealogico con matrimoni legittimi e figli legittimi e naturali non credo sia cosa impossibile: penso, per esempio, all’albero genealogico di uno studioso serio come Livio Amedeo Maria Missir Mamachi di Lusignano (1931-2015 http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=6&t=20476&p=227038) e dei suoi figli e nipoti che hanno fra gli antenati Giano di Lusignano, re di Gerusalemme, di Cipro e d'Armenia (1374-1432).
Ciao a tutti!
Guido5
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda pierluigic » lunedì 7 gennaio 2019, 20:27

Nonostante queste considerazioni niente giustifica gli ormai famosi " racconti mirabolanti" in questi racconti gli antenati sono puro frutto di fantasia
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda FP » martedì 8 gennaio 2019, 15:29

Messanensis ha scritto:Continuando questo calcolo fino all'età della pietra ci troveremmo un numero esponenziale di antenati tendente all'infinito, mentre sappiamo che è vero l'esatto contrario...

Cioè a un certo punto, andando indietro nel tempo, deve esserci necessariamente una contrazione del numero degli antenati, tanto che tutti noi europei, alla fine, discendiamo da una manciata di individui preistorici che quindi sono nostri avi infinite volte?
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda pierluigic » mercoledì 9 gennaio 2019, 8:28

Basta che su una linea genealogica orizzontale ci siano persone della stessa famiglia ( si può vedere inserendo ad esempio tre sorelle ) ed ecco diminuire drasticamente il numero d' individui presenti sull' intero albero
E cosi via......
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda Messanensis » mercoledì 9 gennaio 2019, 11:56

FP ha scritto:
Messanensis ha scritto:Continuando questo calcolo fino all'età della pietra ci troveremmo un numero esponenziale di antenati tendente all'infinito, mentre sappiamo che è vero l'esatto contrario...

Cioè a un certo punto, andando indietro nel tempo, deve esserci necessariamente una contrazione del numero degli antenati, tanto che tutti noi europei, alla fine, discendiamo da una manciata di individui preistorici che quindi sono nostri avi infinite volte?


Non infinite volte, ma quasi.

Per fare un esempio senza andare troppo indietro nel tempo, nel mio albero genealogico 500 anni fa trovo diversi avi che sono miei antenati quattro - cinque volte attraverso linee differenti.
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