Avete mai trovato un avo re?

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

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Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda FP » mercoledì 2 gennaio 2019, 23:04

Buonasera a tutti,

La domanda suonerà stravagante ma d'altronde non saprei come altro porla: chi di voi, scavando indietro nel tempo, ha trovato, attraverso una ricerca documentaria, di generazione in generazione, scientifica e rigorosa un antenato re?
Secondo voi è comune avere un avo re non essendo di una famiglia reale?
Lo chiedo perché a volte si può discendere da un figlio illegittimo di un re successivamente legittimato o titolato.
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 3 gennaio 2019, 0:13

Platone ne La Repubblica dice che ogni re ha un antenato schiavo e ogni schiavo ha un antenato re.
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda Messanensis » giovedì 3 gennaio 2019, 0:46

FP ha scritto:Secondo voi è comune avere un avo re non essendo di una famiglia reale?
Lo chiedo perché a volte si può discendere da un figlio illegittimo di un re successivamente legittimato o titolato.


Se la domanda riguarda un antenato in generale, sicuramente non è così raro avere un avo re.
Per esempio buona parte delle famiglie nobili siciliane discende dai re di Sicilia e, di conseguenza, dalle maggiori famiglie reali europee.
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 3 gennaio 2019, 0:53

Buona parte delle famiglie nobili siciliane discende anche dagli imperatori bizantini o dai sultani mussulmani ;)
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda Messanensis » giovedì 3 gennaio 2019, 1:03

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Buona parte delle famiglie nobili siciliane discende anche dagli imperstori bizantini e dai sultani mussulmani ;)


Non sto parlando di origini leggendarie, la discendenza dai re di Sicilia di cui parlo io è dimostrabile documentalmente.
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda FP » giovedì 3 gennaio 2019, 2:32

Immaginavo che la Sicilia fosse feconda di queste famiglie. Ma parli di casati di bassa, media o alta nobiltà? Qualche esempio di famiglia con almeno un generico antenato sovrano scientificamente dimostrabile?
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda smn » giovedì 3 gennaio 2019, 10:14

FP ha scritto:Immaginavo che la Sicilia fosse feconda di queste famiglie. Ma parli di casati di bassa, media o alta nobiltà? Qualche esempio di famiglia con almeno un generico antenato sovrano scientificamente dimostrabile?


Uno dei possibili esempi sono i Tagliavia d’Aragona, imparentati col re di Sicilia Federico III d’Aragona (1272-1337), grazie al matrimonio tra Giovanni Vincenzo Tagliavia, Conte di Castelvetrano, e Beatrice d’Aragona dei Baroni d’Avola e Terranuova, quest’ultima discendente di un figlio illegittimo del predetto sovrano.
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda FP » giovedì 3 gennaio 2019, 11:07

smn ha scritto:Uno dei possibili esempi sono i Tagliavia d’Aragona, imparentati col re di Sicilia Federico III d’Aragona (1272-1337), grazie al matrimonio tra Giovanni Vincenzo Tagliavia, Conte di Castelvetrano, e Beatrice d’Aragona dei Baroni d’Avola e Terranuova, quest’ultima discendente di un figlio illegittimo del predetto sovrano.

Ecco somiglia ad un caso da me rinvenuto. Penso che ci siano molti casi simili.
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda Tilius » giovedì 3 gennaio 2019, 13:24

In area anglosassone (soprattutto Canada e USA) si può dire che non esista ricerca genealogica che non culmini in un qualche stipite derivato direttamente dalla corona britannica.
:D
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda FP » giovedì 3 gennaio 2019, 14:53

Tilius ha scritto:In area anglosassone (soprattutto Canada e USA) si può dire che non esista ricerca genealogica che non culmini in un qualche stipite derivato direttamente dalla corona britannica.
:D

Si ma quanto c'è di vero e documentabile?
Io penso che sia possibile avere un avo re quasi solo attraverso figli naturali del medesimo.
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda VictorIII » giovedì 3 gennaio 2019, 15:53

Very few of the American Colonial genealogies can be verified back to Royalty, although some Colonial ancestors of my wife and daughters have stronger provenance than others. My wife and daughters’ supposed descent from Edward III through their ancestor William Strother of colonial Virginia has been much written about, but remains unproven. On the other hand, my girls’ descent from “a king” down through their ancestor Robert Abell is verified. Most colonial families were from base lineage, but surely, there were groups of supporters of the crown in the 17th century that came from more elevated families and those genealogies deserve a closer look.

Speaking of Italian families - the Trigone come to mind, and the arms grant in the 16th century (I think) referenced the royal descent through margherita D’aragona.

Then of course there is an Italian forum member with recognized descent from English kings ...
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda FP » giovedì 3 gennaio 2019, 16:11

VictorIII ha scritto:On the other hand, my girls’ descent from “a king” down through their ancestor Robert Abell is verified

Who was this Abell and why he's a descendant of a king? What king are you talking of?
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda VictorIII » giovedì 3 gennaio 2019, 17:31

https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Abell
https://www.amazon.com/Medieval-English ... 0936124229
http://bradsport.com/cWalterBLeonard1887/b18397.htm

(Forgive me for using wikipedia for the source, but at least it provides some color)

In the past I have written about this topic generally.
viewtopic.php?f=6&t=20266&p=225459&hilit=gateway#p225459


While Robert Abell's ancestry is considered "verified" through archival documents by genealogical organizations with rigorous scientific standards (NEHGS being one), I personally can't speak to the veracity of the genealogy, only that still today it remains commonly accepted and written about by genealogical organizations in America - while other royal descents such as the one from William Strother (also my daughters' and wife's ancestor) today are now called "unverified" or "unproven". What is certain is that these men were from a ruling class when they arrived in the Colonies. It's important to discern three different cases:

1. Fantastical genealogies found online today, linking a common English/American surname to a 'Founding Father' of America, without verifiable genealogies.
2. The early 20th century embellishments of the genealogies of the actual Founding Fathers and ruling families of America (similar to the cases of the noble genealogies embellished in the Italian States in the 17th centuries).
3. The far fewer cases of actual Founding Fathers of a colonial ruling class that do *indeed* have genealogies in England back to aristocracy. (Or at least ones that are accepted by the societies I reference)


*Also above - I refer of course to the Trigona (the autocorrect seemingly in knowledge of the earlier origins of the family : ) )
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda Messanensis » giovedì 3 gennaio 2019, 17:47

FP ha scritto:
Tilius ha scritto:In area anglosassone (soprattutto Canada e USA) si può dire che non esista ricerca genealogica che non culmini in un qualche stipite derivato direttamente dalla corona britannica.
:D

Si ma quanto c'è di vero e documentabile?
Io penso che sia possibile avere un avo re quasi solo attraverso figli naturali del medesimo.


Invece non è così impossibile! E' stato fatto l'esempio Tagliavia che però sposò una discendente di una linea "illegittima" della casa reale d'Aragona. In Sicilia però ci sono diversi casi di discendenza legittima da un re. Per esempio:

Giovanni I Ventimiglia primo marchese di Geraci sposò Agata d'Aragona di Prades, discendente in linea legittima e naturale da re Giacomo II di Aragona, figlio di re Pietro III che fu anche re di Sicilia per la moglie Costanza di Hohenstaufen. Per questo motivo il marchese Giovanni ebbe il privilegio reale di poter inquartare le armi degli Aragona di Sicilia. Tutta la sua numerosa discendenza può vantare in maniera documentata di avere antenati re.

Guglielmo Peralta conte di Caltabellotta sposò l'infantessa Eleonora d'Aragona, figlia legittima e naturale dell'infante Giovanni marchese di Randazzo, a sua volta figlio legittimo e naturale di re Federico III d'Aragona e della regina Eleonora d'Angiò. Dai Peralta (che si estinsero in linea maschile) discesero in linea femminile i de Luna e, tramite i Ventimiglia di Sperlinga (che si estinsero pure in linea maschile), gli Abbate baroni di Ucria.

Appare ovvio che tutte le discendenti femmine dei Ventimiglia di Geraci, dei de Luna, degli Abbate di Ucria (per rimanere soltanto ai due esempi fatti), sposandosi, hanno portato questa discendenza "reale" in altre famiglie, che a loro volta, sempre in linea femminile, nel corso dei secoli l'hanno espansa sempre più in un numero sempre crescente di famiglie (molte, soprattutto in epoca recente, nemmeno di origine nobile).

Io penso che oggi siano migliaia i siciliani che discendono dai re di Sicilia in maniera documentabile (la quasi totalità senza saperlo).
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Re: Avete mai trovato un avo re?

Messaggioda FP » giovedì 3 gennaio 2019, 19:23

Diciamo quindi che in Italia probabilmente il numero di persone di origini nobili/miste che discende da un re almeno basso medievale è di qualche migliaio e che forse la più alta concentrazione la si ha nel Sud della penisola o comunque molto spesso sono persone originarie del meridione.
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