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Sigle in un documento del 1427

MessaggioInviato: domenica 12 agosto 2018, 11:27
da Dogberry
Buongiorno,

Sono nuovamente a chiedere aiuto per la decifrazione di un documento.. in una portata al Catasto del contado di Firenze del 1427, negli elenchi dei componenti delle famiglie si trovano spesso alcune sigle accanto a dei nomi, come ad esempio in questo caso
Immagine Immagine.
Verrebbe da pensare che si tratti di una sigla per indicare "capo famiglia", ma in alcuni casi ho trovato la stessa sigla associata non al più anziano della famiglia, bensì ad un suo figlio
Immagine.
Grazie a chi potrà darmi qualche idea.. magari anche a livello bibliografico, ho provato a cercare dei repertori di sigle ed abbreviazioni relative a testi di questo ambito ma finora senza successo.

Re: Sigle in un documento del 1427

MessaggioInviato: mercoledì 15 agosto 2018, 7:44
da Nessuno
E' un po' piccolo da leggere, almeno per la mia vista...

Re: Sigle in un documento del 1427

MessaggioInviato: mercoledì 15 agosto 2018, 9:40
da Dogberry
In effetti le immagini non erano un granché... ci riprovo:

Immagine


http://i68.tinypic.com/5bd1mg.jpg

Purtroppo devo ridimensionare il file originale, di circa 5 MB, altrimenti non riesco ad inserire l'immagine.. e non so se sia possibile inserire un link od altro per consentire di visualizzare il file completo.. grazie di nuovo per qualsiasi consiglio anche a questo riguardo!

Re: Sigle in un documento del 1427

MessaggioInviato: sabato 18 agosto 2018, 20:58
da Nessuno
Secondo me, è una lettera D maiuscola. Dovrebbe segnalare chi ha diritto al trattamento di dominus, cioè messere.

Re: Sigle in un documento del 1427

MessaggioInviato: domenica 19 agosto 2018, 11:11
da Dogberry
Grazie dell'opinione, però a me non pare sia una D.. provo ad inserire un link ad un altro filehosting sperando
la qualità dell'immagine migliori:

[url][https://imgur.com/a/WeMOlB2/url] https://imgur.com/a/WeMOlB2

Inoltre, queste sigle compaiono in tutti gli elenchi dei componenti delle varie famiglie (cd. "bocche"), anche nel caso di nullatenenti,
quindi penso che il significato sia diverso.. probabilmente è solo un riferimento ad un importo di tassazione o qualcosa di simile,
ma non sono ancora riuscito a trovare niente di certo. Grazie di nuovo in anticipo a chiunque possa darmi una mano!

Re: Sigle in un documento del 1427

MessaggioInviato: mercoledì 22 agosto 2018, 11:23
da Nessuno
Secondo me è una D: appare anche nell'elenco di bocche in due loci.

Re: Sigle in un documento del 1427

MessaggioInviato: giovedì 23 agosto 2018, 8:04
da Dogberry
Grazie di nuovo.. ma non riesco a vedere dove si trovi la D nell'elenco delle bocche, mi potrebbe specificare dove?

Re: Sigle in un documento del 1427

MessaggioInviato: giovedì 23 agosto 2018, 8:26
da pierluigic
.

Non so se ho capito bene ĺa domanda
A me sembra
No
Il segno vìcino alle voci depennate

Comunque se mi fai capiŕe bene chiederò al dr Piccardi

.

Re: Sigle in un documento del 1427

MessaggioInviato: giovedì 23 agosto 2018, 9:53
da Dogberry
Ciao Pierluigi, ho evidenziato le sigle con i cerchietti rossi:
https://imgur.com/a/4tcVaFP
https://i.imgur.com/vQ1V93r.jpg

Grazie di nuovo per l'aiuto, sicuramente se il dott. Piccardi potesse darci un'occhiata sarebbe risolutivo.

Buona giornata

Re: Sigle in un documento del 1427

MessaggioInviato: martedì 4 settembre 2018, 17:22
da pierluigic
.

Non trovo la tua e mail
Ho avuto dei pb con il disco rigido

Mandami una email
Non un messaggio privato
Ho parlato con Piccardi mi ha detto di darti la sua

Cosi avrai un contatto diretto che penso ti sara molto utile
Comunque tienmi informato

Una domanda
Conosci il poligrafo Gargani?

.

Re: Sigle in un documento del 1427

MessaggioInviato: martedì 4 settembre 2018, 17:41
da pierluigic
.

Altro

Un sito francese ha messo in rete gli studi della dressa Klapisch Zuber sul catasto1427
Sono piu completi del sito amerìcano della Brown Perché comprendono il contado
Me lo hanno fortunatamente segnalato
Col telefonino non sono capace di scrivere il link
Pb Copia incoĺla su piu pagine
Ci sono alcuni Bencini fuori Firenze

Fammi il piacere nella mail mandami anche il tuo.cellulare che ti spiego a voce in maniera piu rapida
E un file xls di quasi 26 mb

Lo posterò successivamente sul forum iagi

.

.

Re: Sigle in un documento del 1427

MessaggioInviato: domenica 9 settembre 2018, 9:08
da Nessuno
Dogberry ha scritto:Grazie di nuovo.. ma non riesco a vedere dove si trovi la D nell'elenco delle bocche, mi potrebbe specificare dove?


La prego di scusarmi per il ritardo nella risposta, ma non avevo internet nel mese precedente.

Dunque, io direi che nella fotografia a questo link http://oi68.tinypic.com/5bd1mg.jpg si trova la lettera D in ben quattro loci. Conto le righe e considero riga ogni parte del documento in orizzontale in cui è scritto qualcosa a sinistra oppure al centro (escludo come righe quelle parti del testo che sono scritte in solitudine nella parte destra rispetto a chi osserva il documento, per es. il risultato delle somme), quindi anche i nomi delle vicinie o località sono da me considerati riga/righe: V (leggo Don(n)a), XVII, XXI, XXX.

Re: Sigle in un documento del 1427

MessaggioInviato: domenica 9 settembre 2018, 9:15
da Nessuno
Oh, diamine... Ho riguardato meglio il tutto... Ora leggo una M maiuscola: potrebbe essere Mo, cioè "mastro". Mi convince il fatto che il tizio alla riga XXI non può che essere "Marcho".

Re: Sigle in un documento del 1427

MessaggioInviato: domenica 9 settembre 2018, 12:06
da Dogberry
Buongiorno ,

Non c'è nessun motivo per scusarsi, anzi.. mi pare di capire che ci sia un malinteso di fondo, e che quindi sia per questo motivo che
non capivo i suoi commenti: io intendevo i segni a destra dei nomi, e mi pare invece di capire che lei si riferisca a quelli a sinistra. Ho evidenziato
con i cerchietti rossi i segni di cui intendevo parlare, ed invece con dei riquadri azzurri quelli cui penso si riferisca lei: http://i65.tinypic.com/174p46.jpg
E' così?
Comunque, i suoi commenti mi hanno dato un aiuto indiretto sostanziale: ho notato solo ora che quel segno che a me sembrava una "B" maiuscola è lo stesso che compare nelle somme presenti nella stessa pagina (e a cui ho fatto nuovamente caso leggendo il suo commento, riguardo al conteggio delle righe), che ho doppiamente sottolineato in rosso, e quindi deve essere probabilmente una abbreviazione per "soldi" o un simile frazionario del fiorino. Pertanto, penso che si tratti semplicemente dell'indicazione della tassa applicata.. "un soldo" o qualcosa del genere.
Riguardo invece alle abbreviazioni a destra, concordo che si tratti di una "M" maiuscola: siccome si trova accanto ai nomi delle mogli, penso che sia una abbreviazione di "Monna".. dall'alto, io leggo "Monna Margherita sua donna, d'anni".. poi "Monna Chaterina" (forse), poi "Monna Lucia" ed infine "Monna Jachopa". Ognuna di loro è immediatamente sotto il nominativo del marito, dall'alto: Andrea di Bencino, Nanni d'Andrea (figlio), Pagholo d'Andrea (altro figlio) e Bencini d'Andrea (idem).
Grazie ancora!!

Re: Sigle in un documento del 1427

MessaggioInviato: domenica 9 settembre 2018, 23:16
da Nessuno
Dogberry ha scritto:Buongiorno ,

Non c'è nessun motivo per scusarsi, anzi.. mi pare di capire che ci sia un malinteso di fondo, e che quindi sia per questo motivo che
non capivo i suoi commenti: io intendevo i segni a destra dei nomi, e mi pare invece di capire che lei si riferisca a quelli a sinistra. Ho evidenziato
con i cerchietti rossi i segni di cui intendevo parlare, ed invece con dei riquadri azzurri quelli cui penso si riferisca lei: http://i65.tinypic.com/174p46.jpg
E' così?
Comunque, i suoi commenti mi hanno dato un aiuto indiretto sostanziale: ho notato solo ora che quel segno che a me sembrava una "B" maiuscola è lo stesso che compare nelle somme presenti nella stessa pagina (e a cui ho fatto nuovamente caso leggendo il suo commento, riguardo al conteggio delle righe), che ho doppiamente sottolineato in rosso, e quindi deve essere probabilmente una abbreviazione per "soldi" o un simile frazionario del fiorino. Pertanto, penso che si tratti semplicemente dell'indicazione della tassa applicata.. "un soldo" o qualcosa del genere.
Riguardo invece alle abbreviazioni a destra, concordo che si tratti di una "M" maiuscola: siccome si trova accanto ai nomi delle mogli, penso che sia una abbreviazione di "Monna".. dall'alto, io leggo "Monna Margherita sua donna, d'anni".. poi "Monna Chaterina" (forse), poi "Monna Lucia" ed infine "Monna Jachopa". Ognuna di loro è immediatamente sotto il nominativo del marito, dall'alto: Andrea di Bencino, Nanni d'Andrea (figlio), Pagholo d'Andrea (altro figlio) e Bencini d'Andrea (idem).
Grazie ancora!!


Sì, esatto... mi riferivo alla parte destra del documento. Mi trovo a dovermi scusare nuovamente... ultimamente sono un po' duro di comprendonio.

Il segno evidenziato in rosso mi sembra una esse lunga con s minuscola in legatura, perciò quella che i tedeschi chiamano scharfes es. Può significare proprio "soldi" (per esempio, dal latino solidus... ma penso che la forma cristallizzata sia solidis, cioè "in soldi" seguito dal numero). Ne sono ancora più convinto perché nella metà superiore del documento è posto in coda alle altre somme in valuta più pregiata.