Titolo di “nobile” e successione femminile

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

Moderatori: Alessio Bruno Bedini, Messanensis, GENS VALERIA

Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda newcastle » sabato 4 agosto 2018, 21:23

Sono senza parole
newcastle
 
Messaggi: 87
Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2012, 19:04

Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda gattostella » domenica 5 agosto 2018, 0:01

Rispondo al signor Nicolella.
Avevo rivolto una semplice domanda di carattere strettamente giuridico.
Non intendo cosa Lei intenda dire. Mi sembra che se c’e qualcuno che ci tiene particolarmente a sfoggiare i propri cognomi non sono io.
Sono d’accordo con Lei circa il fatto che la nobiltà vera dovrebbe essere quella d’animo e aggiungo che bisognerebbe anche rifuggire dallo snobismo di coloro i quali affermano la non importanza dei titoli nobiliari nel 2018, salvo poi raccontare una serie di storie che vorrebbero marcare una differenza sociale che esiste soltanto nella loro mente bacata e che è direttamente proporzionale alla pochezza intellettuale che li contraddistingue.
Resta dunque la mia domanda di diritto nobiliare.
Ma forse ho sbagliato Forum.....
gattostella
 
Messaggi: 45
Iscritto il: mercoledì 29 marzo 2006, 9:04

Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda Nicolella De Vicaris » domenica 5 agosto 2018, 9:52

Buona domenica a tutti!

Il mio, cari amici, è un discorso in generale. Senza accusare nessuno di volersi spacciare per "nobile" al tempo d'oggi. Il concittadino Totò, su questa mania di molti italiani di darsi arie da nobili (comprando titoli, ecc.) c'ha fatto tutta una serie di film spassosi, che io guardo con piacere quando capita perché sono sempre attuali. Poi, alla fine (sempre discorso GENERICO, eh!), ognuno è libero di fare ciò che vuole, e qui, caro gattostella, entra la tua giusta richiesta di informazioni sul diritto nobiliare. Se poi, come dici giustamente tu, l'aspirante nobile è una testa bacata e insiste a voler diventare marchese, conte o barone, esiste di conseguenza tutta una vasta scelta di opzioni (esaminate in altra parte di questo forum), fra cui:

- comprarsi la pergamena a 10 euro (vent'anni fa costava 8.000 lire) alla festa patronale di San Martino e Santa Comasia dove c'è scritto che sei discendente della Regina Elisabetta (per questo tifi Chelsea);

- andarsi a setacciare, con immensa spesa e sbattimento, l'intero proprio albero genealogico alla ricerca di uno straccio di antenato nobile, per poi dimostrare di essere anche tu principe o barone (conoscevo qui a Martina un poeta dialettale, decisamente abborraccione, che si vantava di aver trovato un documento del 1600 in cui era citato un suo omonimo antenato vignaiolo, e tutto tronfio lo diceva a chiunque neanche fosse stato un duca);

- farsi truffare dalle false consulte araldiche che ormai spopolano anche sul web;

- mettersi una pezza colorata addosso (da noi in Puglia succede anche questo) e dire che si è borbonici (al che io, presenti gli amici settentrionali ai vari folk festival in cui vado a suonare e mangio - con le mani - seduto allo stesso tavolo con brasiliani milanesi e calabresi, alzo un sopracciglio e rimango leggermente perplesso, poi prendo il tamburo, suono una pizzica e ballano TUTTI).

Nobile? No-bile! Tale it easy! Buona vita a tutti.

Damy (e basta)
Nicolella De Vicaris
 
Messaggi: 122
Iscritto il: martedì 10 aprile 2018, 19:38

Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda Messanensis » domenica 5 agosto 2018, 10:55

gattostella ha scritto:Avendo riletto con più attenzione quanto riportato da Messanensis, mi sovviene un quesito.
L’ordinamento sullo stato nobiliare del 1943 mi sembra (ma onestamente non sono un esperto della materia) che non tratti il caso in cui il titolo di “nobile” siasi estinto all’inizio del 1800. In altri termini, si applica quanto stabilito dagli articoli 45 e 40 alla ipotesi di una estinzione in capo all’unica figlia femmina che poi si sposata ed abbia avuto dal marito un figlio maschio, il tutto ben prima dell’entrata in vigore delle norme sopra ricordate?

Chiedo scusa se la mia domanda può apparire stupida.
Grazie sempre.


La domanda non è stupida. Cerco di chiarire meglio. Gli articoli citati riguardano la legittima successione anteriore al 1926 di un titolo nobiliare proveniente da donna. Risulta evidente che se il titolo si è estinto all'inizio del 1800 e non vi sono state successioni posteriori avvenute in maniera legittima (cioè riconosciute in base alle norme in vigore), il titolo non può essersi trasmesso alla discendenza della donna.
Rosario Basile

Ogni erba si conosce per lo seme.
Dante
Messanensis
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 1460
Iscritto il: mercoledì 15 gennaio 2003, 19:47
Località: Messina

Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda Messanensis » domenica 5 agosto 2018, 11:15

gattostella ha scritto:Ringrazio per le risposte e per la gentilezza di ciascuno.
Quindi se una famiglia nobile, senza alcun titolo diverso appunto dalla nobiltà generica, si sia estinta agli inizi del 1800 e l’ultima discendente, ritualmente sposatasi, abbia avuto un figlio maschio, a quest’ultimo non si è trasmessa la nobiltà materna.
Nè, mi par di capire, per altro verso, una tale condizione può essere sanata da chi non è dotato di fons honorum ed, in particolare, da Umberto di Savoia.


Le sue conclusioni sono esatte.
L'unica possibilità per il figlio sarebbe stata quella di riuscire a farsi aggregare ad un patriziato cittadino, in considerazione della propria ascendenza nobile per parte materna e dopo aver dimostrato di possedere adeguata condizione sociale.
Rosario Basile

Ogni erba si conosce per lo seme.
Dante
Messanensis
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 1460
Iscritto il: mercoledì 15 gennaio 2003, 19:47
Località: Messina

Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda Nicolella De Vicaris » domenica 5 agosto 2018, 14:15

Vado leggermente off-topic per porvi, a questo punto, un dubbio: le famiglie dichiarate nobili oggi dallo Stato italiano, sono, secondo prassi, quelle iscritte nel Libro d'oro della Nobiltà Italiana. Cercando su Internet ho trovato alcuni risultati:

http://www.librodorosrl.it (Torino)

http://www.accademiaaraldicanobiliare (Firenze) (questo è un blasonario)

Qual'è quello giusto?
Nicolella De Vicaris
 
Messaggi: 122
Iscritto il: martedì 10 aprile 2018, 19:38

Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda Messanensis » domenica 5 agosto 2018, 14:50

Nicolella De Vicaris ha scritto:Vado leggermente off-topic per porvi, a questo punto, un dubbio: le famiglie dichiarate nobili oggi dallo Stato italiano, sono, secondo prassi, quelle iscritte nel Libro d'oro della Nobiltà Italiana. Cercando su Internet ho trovato alcuni risultati:

http://www.librodorosrl.it (Torino)

http://www.accademiaaraldicanobiliare (Firenze) (questo è un blasonario)

Qual'è quello giusto?


Oggi, per lo Stato italiano, nessuna famiglia è nobile.

Il Libro d’oro e gli Elenchi ufficiali nobiliari italiani, approvati con R.d. 3 lug.1921 n.972 e R.d. 7 sett. 1933 n.1990 (con supplemento del 1937), sono i soli documenti ufficiali in cui risulti prova dell’avvenuto riconoscimento di un titolo nobiliare nel Regno d’Italia.

Il Libro d’oro è un documento unico, prodotto dall’attività della Consulta araldica del Regno d'Italia, organo amministrativo statale, oggi conservato presso l’Archivio centrale dello Stato.

Viceversa il Libro d’oro da lei indicato e altre pubblicazioni analoghe hanno carattere assolutamente privato e rappresentano il pensiero di chi le ha pubblicate.
Rosario Basile

Ogni erba si conosce per lo seme.
Dante
Messanensis
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 1460
Iscritto il: mercoledì 15 gennaio 2003, 19:47
Località: Messina

Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda contegufo » domenica 5 agosto 2018, 18:25

Messanensis ha scritto:
gattostella ha scritto:Ringrazio per le risposte e per la gentilezza di ciascuno.
Quindi se una famiglia nobile, senza alcun titolo diverso appunto dalla nobiltà generica, si sia estinta agli inizi del 1800 e l’ultima discendente, ritualmente sposatasi, abbia avuto un figlio maschio, a quest’ultimo non si è trasmessa la nobiltà materna.
Nè, mi par di capire, per altro verso, una tale condizione può essere sanata da chi non è dotato di fons honorum ed, in particolare, da Umberto di Savoia.


Le sue conclusioni sono esatte.
L'unica possibilità per il figlio sarebbe stata quella di riuscire a farsi aggregare ad un patriziato cittadino, in considerazione della propria ascendenza nobile per parte materna e dopo aver dimostrato di possedere adeguata condizione sociale.


La Consulta Araldica ha operato dal 1860 al '45 quindi il tempo per una supplica e vedersi rinnnovato il titolo della madre in via di estinzione c'era tutto. Umberto II in quel di Cascais ha operato numerose rinnovazioni dietro richiesta degli interessati se poi ne aveva il diritto è questione annosa, comunque come già detto servivano tre passi gli ultimi due all'epoca impossibili in quanto la Monarchia era decaduta.
L'aggregazione ad un qualche Patriziato sarebbe stata regolata de regole severe.
A Lucca per quanto la Repubblica fosse caduta nel 1799 sarebbero servite e cito:

" Questo fu l'atto conclusivo col quale venne creata la classe dei PATRIZI stabilendosi che tutte le famiglie che avevano goduto per almeno quattro generazioni continue, sino alla caduta della Repubblica (1799), del distinto onore della medesima, cioè dell'Anzianato e potevano provare altresì la continuazione della loro nobiltà per duecento anni, potevano esser iscritti fra i PATRIZI DI LUCCA."

Appare quindi che la mancata richiesta di una rinnovazione tecnicamente possibile sia venuta meno per aver perso l'ultimo treno.......
Immagine
Avatar utente
contegufo
 
Messaggi: 2420
Iscritto il: sabato 1 maggio 2010, 21:13
Località: Repubblica di Lucca

Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda Messanensis » domenica 5 agosto 2018, 18:40

contegufo ha scritto:La Consulta Araldica ha operato dal 1860 al '45 quindi il tempo per una supplica e vedersi rinnnovato il titolo della madre in via di estinzione c'era tutto. Umberto II in quel di Cascais ha operato numerose rinnovazioni dietro richiesta degli interessati se poi ne aveva il diritto è questione annosa, comunque come già detto servivano tre passi gli ultimi due all'epoca impossibili in quanto la Monarchia era decaduta.
L'aggregazione ad un qualche Patriziato sarebbe stata regolata de regole severe.
A Lucca per quanto la Repubblica fosse caduta nel 1799 sarebbero servite e cito:

" Questo fu l'atto conclusivo col quale venne creata la classe dei PATRIZI stabilendosi che tutte le famiglie che avevano goduto per almeno quattro generazioni continue, sino alla caduta della Repubblica (1799), del distinto onore della medesima, cioè dell'Anzianato e potevano provare altresì la continuazione della loro nobiltà per duecento anni, potevano esser iscritti fra i PATRIZI DI LUCCA."

Appare quindi che la mancata richiesta di una rinnovazione tecnicamente possibile sia venuta meno per aver perso l'ultimo treno.......


Parlare di rinnovazione non è corretto in quanto la rinnovazione consiste nel far rivivere un titolo già appartenuto ad una famiglia in un membro di quella stessa famiglia (qui si tratterebbe di due famiglie diverse quella della madre e quella del figlio). Oltretutto in questo caso si tratta di un semplice titolo di nobile, che non può essere oggetto di rinnovazione, ma soltanto di riconoscimento o di concessione ex novo
Rosario Basile

Ogni erba si conosce per lo seme.
Dante
Messanensis
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 1460
Iscritto il: mercoledì 15 gennaio 2003, 19:47
Località: Messina

Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda Nicolella De Vicaris » lunedì 6 agosto 2018, 7:36

Grazie Messanensis! E quindi...? Libri d'oro in edizione pregiata (e costosa), blasonati, ecc.....? Odore di inghippo? [mf_argue.gif]
Nicolella De Vicaris
 
Messaggi: 122
Iscritto il: martedì 10 aprile 2018, 19:38

Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda gattostella » lunedì 6 agosto 2018, 8:51

Ringrazio tutti coloro i quali mi hanno risposto.
Mi avete chiarito tanti aspetti.
Ho capito che il diritto nobiliare è molto complesso.
Pensavo, per esempio, che vigendo la ”successione siciliana”, tale tipologia di trasmissione dei feudi prima e dei titoli dopo, Essa si estendesse anche al titolo di semplice “nobile” cosicché ad esempio la figlia del nobile Tizio Tizi, ultima del casato Tizi, potesse trasmettere il titolo di “nobile” al proprio figlio maschio, portante evidentemente un cognome diverso.
In altri termini, ipotizzavo che quanto accadeva fino al 1926 in Sicilia e nel resto del Regno delle due Sicilie, per i titoli baronali e superiori, valesse anche per quello più semplice di “nobile”.
A quanto pare mi sbagliavo!
gattostella
 
Messaggi: 45
Iscritto il: mercoledì 29 marzo 2006, 9:04

Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda Messanensis » lunedì 6 agosto 2018, 9:04

Nicolella De Vicaris ha scritto:Grazie Messanensis! E quindi...? Libri d'oro in edizione pregiata (e costosa), blasonati, ecc.....? Odore di inghippo? [mf_argue.gif]


Dipende dalla pubblicazione, che può essere più o meno seria. In tutti i casi, comunque, sono pubblicazioni private, in cui le famiglie sono inserite o omesse in base alle scelte editoriali ed ai criteri adottati. Di conseguenza oggi essere presenti in questi repertori non ha un valore pubblico, non rappresenta un riconoscimento ufficiale, cosa che si poteva avere in Italia soltanto fino al 1946 con l'inserimento nel vero Libro d'Oro (oggi come detto conservato nell'Archivio centrale dello Stato).
Rosario Basile

Ogni erba si conosce per lo seme.
Dante
Messanensis
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 1460
Iscritto il: mercoledì 15 gennaio 2003, 19:47
Località: Messina

Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda Messanensis » lunedì 6 agosto 2018, 9:51

gattostella ha scritto:Ringrazio tutti coloro i quali mi hanno risposto.
Mi avete chiarito tanti aspetti.
Ho capito che il diritto nobiliare è molto complesso.
Pensavo, per esempio, che vigendo la ”successione siciliana”, tale tipologia di trasmissione dei feudi prima e dei titoli dopo, Essa si estendesse anche al titolo di semplice “nobile” cosicché ad esempio la figlia del nobile Tizio Tizi, ultima del casato Tizi, potesse trasmettere il titolo di “nobile” al proprio figlio maschio, portante evidentemente un cognome diverso.
In altri termini, ipotizzavo che quanto accadeva fino al 1926 in Sicilia e nel resto del Regno delle due Sicilie, per i titoli baronali e superiori, valesse anche per quello più semplice di “nobile”.
A quanto pare mi sbagliavo!


In Sicilia e nel Napoletano la successione feudale prevedeva, in mancanza di figli maschi, la trasmissione del titolo nobiliare e del feudo (o del solo titolo) alla femmina primogenita, la quale a sua volta lo trasmetteva alla propria discendenza.

Però se se la figlia di un barone, con fratelli maschi e quindi non erede del titolo, sposava persona non nobile, non trasmetteva lo status nobiliare alla propria discendenza. Avere antenati nobili per parte materna poteva comunque essere una buona base per contrarre ulteriori matrimoni con famiglie nobili e, se le condizioni lo consentivano, per riuscire ad essere ammessi ad un patriziato cittadino, ottenendo così comunque una nobilitazione.
Rosario Basile

Ogni erba si conosce per lo seme.
Dante
Messanensis
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 1460
Iscritto il: mercoledì 15 gennaio 2003, 19:47
Località: Messina

Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda GENS VALERIA » lunedì 6 agosto 2018, 10:01

Nicolella De Vicaris ha scritto:Buona domenica a tutti!

Il mio, cari amici, è un discorso in generale. Senza accusare nessuno di volersi spacciare per "nobile" al tempo d'oggi. Il concittadino Totò, su questa mania di molti italiani di darsi arie da nobili (comprando titoli, ecc.) c'ha fatto tutta una serie di film spassosi, che io guardo con piacere quando capita perché sono sempre attuali. Poi, alla fine (sempre discorso GENERICO, eh!), ognuno è libero di fare ciò che vuole, e qui, caro gattostella, entra la tua giusta richiesta di informazioni sul diritto nobiliare. Se poi, come dici giustamente tu, l'aspirante nobile è una testa bacata e insiste a voler diventare marchese, conte o barone, esiste di conseguenza tutta una vasta scelta di opzioni (esaminate in altra parte di questo forum), fra cui:

- comprarsi la pergamena a 10 euro (vent'anni fa costava 8.000 lire) alla festa patronale di San Martino e Santa Comasia dove c'è scritto che sei discendente della Regina Elisabetta (per questo tifi Chelsea);

- andarsi a setacciare, con immensa spesa e sbattimento, l'intero proprio albero genealogico alla ricerca di uno straccio di antenato nobile, per poi dimostrare di essere anche tu principe o barone (conoscevo qui a Martina un poeta dialettale, decisamente abborraccione, che si vantava di aver trovato un documento del 1600 in cui era citato un suo omonimo antenato vignaiolo, e tutto tronfio lo diceva a chiunque neanche fosse stato un duca);

- farsi truffare dalle false consulte araldiche che ormai spopolano anche sul web;

- mettersi una pezza colorata addosso (da noi in Puglia succede anche questo) e dire che si è borbonici (al che io, presenti gli amici settentrionali ai vari folk festival in cui vado a suonare e mangio - con le mani - seduto allo stesso tavolo con brasiliani milanesi e calabresi, alzo un sopracciglio e rimango leggermente perplesso, poi prendo il tamburo, suono una pizzica e ballano TUTTI).

Nobile? No-bile! Tale it easy! Buona vita a tutti.

Damy (e basta)


Mi spiace che abbia ricevuto una educazione inadeguata ai tempi ed alla società odierna.

Al nobile si richiede la forza di difendere la Verità avendo come valore aggiunto una storia alle spalle di difensori della Verità , oggi ( almeno sulla carta ) questa forza in nome della croce , viene data dagli Ordini Cristiani religiosi e cavallereschi , di tradizione nobiliare , ma aperto anche ai laici ed ai "borghesi".


Perchè :
Nel grande movimento di smantellamento della società attuale , gli "GNOMI" interessati ad un mondo di CONSUMATORI disarticolato a millenni di cultura cristiana non attaccano frontalmente , bensì svuotano di significato le istituzioni millenarie , prive di potere ma dense di cultura, valori , ideali per sostituirle con qualcosa di assomigliante, ma innocua quasi folcloristica :
" La nobiltà non esiste , se esiste è composta di morti o deficienti " gli ordini cavallereschi nobiliari non esistono , se esistono sono da svuotare , privi di ogni identità con un passato , non tanto remoto di feroci “matamoros “ diventa una succursale delle Dame di S. Vincenzo ... un po' più ricche, un po' più dedicate alla pubblica salute , con molta attenzione a essere politicamente corretti per non offendere il nuovo ordine composto da una società di consumatori senza radici , meticcia , liquida, omosessualizzata ed individualizzata.

Tra le istituzioni millenarie latrici di valori , cultura , ideali del pellegrinaggio, della caritativa senza utile ritorno, di trasmissione del sapere della verità , dello sconvolgimento della menzogna vi è o vi era la nobiltà , insieme di famiglie che non avendo immediato bisogno materiale ha costituito tempi addietro, i ceti dirigenti.

Qual'è oggi la funzione della nobiltà , essendo rimasto il valore storico-morale ed avendo perso per strada quello giuridico funzionale , forti di una appartenenza familiare solida , è quello di ridare dignità e forza a quel popolo di sradicati in nome di un preciso disegno del Pensiero Unico Dominante di disgregazione della nostra società .
Partendo dall'assalto da parte dell'ideologia gender alla Famiglia tradizione per poi cambiare i connotati della Scuola e di una parte ( confusa ) della Chiesa. utilizzando il piagnisteo come grimaldello. Confondere le identità nazionali , culturali , religiose raccolte in un meticciato acritico a basso valore discrezionale , economico ma soprattutto a basso costo.

Questo è il mio pensiero.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

Sergio de Mitri Valier Immagine
Avatar utente
GENS VALERIA
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 5158
Iscritto il: domenica 24 giugno 2007, 22:39
Località: Chiavari

Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda gattostella » lunedì 6 agosto 2018, 15:04

Grazie Messanensis.
Forse potrebbe aiutarmi ancora.
Nell’esempio da Lei proposto si fa riferimento ad una donna che abbia
Fratelli.
Ma cosa accadeva quando elle fosse stata l’ultima discendente
Di un padre nobile? In altri termini se Ella fosse senza fratelli.
La donna, in questo caso, grazie alla successione siciliana,
trasmetteva Il titolo di nobile al proprio figlio?
Grazie per i chiarimenti.
gattostella
 
Messaggi: 45
Iscritto il: mercoledì 29 marzo 2006, 9:04

PrecedenteProssimo

Torna a Storia di Famiglia e Genealogia / Family History and Genealogy



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 10 ospiti