Titolo di “nobile” e successione femminile

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Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda gattostella » giovedì 2 agosto 2018, 0:12

Buona sera.

Gradirei, se possibile, un chiarimento. Il semplice titolo di “nobile”, per l’Ordinamento dello Stato nobiliare del 1943, può trasmettersi in via femminile, nel caso di mancanza di eredi maschi, sempre che, beninteso tale trasmissione avvenga o sia avvenuta prima del 1926?

Grazie
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Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda contegufo » giovedì 2 agosto 2018, 1:33

Salve

Qualora non esistano eredi maschi il titolo di nobile si estingue perchè non è prevista la successione al femminile salvo diversamente dalle lettere patenti.
Si sarebbe potuto chiedere di trasmettere titolo e cognome verso gli eventuali nipoti ma era necessario per la rinnovazione, all'epoca del regno, l'avvallo del Re (ovvero un decreto), la controfirma del capo del Governo e il parere positivo della Corte dei Conti. Passata la monarchia purtroppo altri escamotage non ce ne sono.
Diffidare da chi si autoelegge oggi fons honorum per l'occasione!
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Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda Messanensis » giovedì 2 agosto 2018, 9:14

gattostella ha scritto:Buona sera.

Gradirei, se possibile, un chiarimento. Il semplice titolo di “nobile”, per l’Ordinamento dello Stato nobiliare del 1943, può trasmettersi in via femminile, nel caso di mancanza di eredi maschi, sempre che, beninteso tale trasmissione avvenga o sia avvenuta prima del 1926?

Grazie


L'articolo 45 del Regio Decreto 7 giugno 1943, n. 651 è chiaro: "I titoli e predicati, provenienti da donne, che prima del 7 settembre 1926 sono legalmente passati alla loro discendenza maschile, continuano a devolversi dopo gli avvenuti riconoscimenti alla stessa discendenza, secondo le norme stabilite dall’art. 40.
Tali titoli per le successioni verificatesi dopo l’entrata in vigore del Regolamento per la Consulta Araldica, approvato con R. Decreto del 5 luglio 1896, n.314, s’intendono legalmente pervenuti alla discendenza maschili delle suindicate donne, allorché le Lettere Patenti di Regio Assenso, prescritte nell’art. 31 del citato Regolamento siano state emesse prima del 7 settembre 1926.
Se prima di tale data le Lettere Patenti siano state richieste nei modi di legge, il rilascio delle medesime potrà tuttora aver luogo con effetto di legittimare la devoluzione dei titoli a favore della suddetta discendenza maschile.
Estinte le linee maschili, aventi per stipite comune la femmina intestataria del titolo, questo con gli annessi predicati ritorna, previe Lettere Patenti di Regio Assenso, all’agnazione maschile della famiglia alla quale apparteneva nel giorno della promulgazione delle leggi abolitive della feudalità, osservate le norme stabilite dall’art.40
".

L'art. 40 invece dispone che: "Le successioni dei titoli, predicati e attributi nobiliari hanno luogo a favore dell’agnazione maschile dell’ultimo investito, per ordine di primogenitura, senza limitazione di gradi, con preferenza della linea sul grado.
I chiamati alla successione debbono discendere per maschi dallo stipite comune, primo investito del titolo.
I titoli, i predicati e gli attributi nobiliari non si trasmettono per linea femminile, salvo quanto dispone il primo capoverso dell’art. 45
".

In sostanza la successione poteva avvenire solo in linea maschile anche per quei titoli che prima del 1926 provenivano in maniera legittima da donne.
Rosario Basile

Ogni erba si conosce per lo seme.
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Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 2 agosto 2018, 10:07

L'amico e collega Messanensis ha perfettamente illustrato lo stato della situazione legislativa secondo le ultime leggi del Regno d'Italia , il quale fu indubbiamente la più recente nello Stato Italiano .
La risposta data all' amico gattostella è quindi perfetta .

Tuttavia , permettetemi qualche considerazione sul tema :
E' necessario scrollarci di dosso l'idea che abbiamo di una sola nobiltà italiana , quella del Regno d' Italia , universale e comunque valevole per eredità immateriale per le famiglie iscritte nel Libro d' Oro ( consulta araldica ) e negli Elenchi nobiliari .

Se, ad esempio, prendessimo in esame la nobiltà e la titolatura, chessò... marchigiana con , o senza, predicati riassunta in base alle origini ed ai fons honorum avremmo :

1) Titolati con predicati feudali, nascenti da concessione locale “ab immemorabile“.
2) Nobiltà Decurionali comprendenti la qualità / titolo di Patrizio , di Nobile civico, di Nobile.
3) Titolati con predicati di concessione imperiale.
4) Titolati con predicati di concessione dei Re di Napoli.
5) Titolati con predicati di concessione dei Re di Ungheria.
6) Titolati con predicati di concessione dei Re di Polonia.
7) Titolati con predicati di concessione dei Duchi di Urbino.
8) Titolati con predicati di concessione da parte dei Duchi di Parma
9) Titolati con predicati di concessione da parte dei Duchi di Modena e Reggio
9) Titolati con predicati di concessione da parte dei Duchi di Mantova.
10) Titolati con titolo poggiato sul cognome di concessione imperiale.
11) Titolati con titolo poggiato sul cognome di origine pontificia.
12) Titolati con titolo poggiato sul cognome concesso per delega pontificia dai Cardinali Legati.
13) Titolati con titolo poggiato sul cognome concesso per delega pontificia dagli Arcivescovi e Vescovi assistenti al soglio.
14) Titolati con titolo poggiato sul cognome concesso per delega pontificia dalle Università degli Studi.
15) titoli non nascenti da concessione, ma da antico uso.
16 ) Secondo l’uso erano e sono considerati nobili anche i cavalieri appartenenti ad alcuni ordini cavallereschi, che venivano concessi a personalità elevatissime, o a talune religioni militari quali il Sacro Militare Ordine Gerosolimitano, detto poi di Malta, quello di Santo Stefano di Toscana, Sacro Militare Ordine Costantiniano di S. Giorgio che richiedono per l’ammissione le prove nobiliari.
17)Titolati con titolo poggiato sul cognome concesso dalla Repubblica di San Marino, dal Sommo Pontefice dopo il 1870 e ...last but not least ... dai Sovrani d’Italia.

Potremmo onestamente considerare la nobiltà del libro d'Oro del Regno d'Italia ( consulta araldica ) e degli Elenchi nobiliari del Regno , normati da una legge del 1943 quale punto aggregante e di sintesi di un millennio di storia dei ceti dominanti e dirigenti italiani ? Certamente no.

Nel campo della nobiltà civica , decurionale, patriziale, caratteristiche dell'Italia centro-settentrionale , la genesi era sempre quella di una cooptazione da parte delle famiglie che detenevano il potere di una nuova famiglia “ emergente” . Prima la nuova famiglia veniva riconosciuta ed accolta come pari tra le altre , poi i singoli membri avevano l'onere e onore di eleggere uno o più membri nella magistratura ( consiglio cittadino ).
Generalmente, dopo qualche generazione , di solito tre , la famiglia apparteneva alla nobiltà di fatto , che spesso era o diventava di diritto per mezzo di iscrizione negli elenchi . A volte , se vi era un sovrano esso poteva effettuare un riconoscimento , ma ciò non era una condizione esclusiva. Erano sempre gli statuti ( qualora fossero esistiti ) che dettavano le regole.

Se consideriamo il caso di molte famiglie, direi che difficilmente si poteva parlare di abuso, molto probabilmente , status e trattamento erano pienamente ereditabili come patrimonio familiare non materiale.
Nei territori dominati o sotto l'influsso dei Bizantini , impostazione salica dei Longobardi fu lungamente ignorata , il patrimonio , anche nobiliare , bypassava i mariti per andare ai figli. Le famiglie con più cognomi , in tempi ben più recenti , ne sono spesso la prova.


Cordialmente
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Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda contegufo » giovedì 2 agosto 2018, 11:01

Salve

La Consulta Araldica del Regno ebbe molto tempo per tirare le conclusioni e riordinare la materia; quest'ordine a molti non piacque allora come adesso ed allora si riesumano vecchi ordinamenti pre-unitari per corroborare tesi fuori dal tempo.
Bisogna farsi una ragione che la materia "Nobiltà" richiede un'autorità che si chiama appunto "fons honorum" che di fatto esiste ma non si occupa di ciò che la Costituzione ha messo fuorigioco, ovvero la Nobiltà che come recita la XIII norma transitoria e finale "non è riconosciuta". E' tuttavia abrogata per quanto riguarda Il rientro dei Savoia in Italia.
Questo per dire che neanche i due repertori più in voga si arrogano diritti che non hanno ovvero di certificare quello che non è possibile fare.
O si crea un universo parallelo dove un ignoto legislatore cerca la quadra fra le varie istanze pre-unitarie e pre-pre unitarie o altrimenti e meglio farci un pianto sopra evitando possibilmente di spendere soldi in aggregazioni, titoli tedeschi, lodi arbitrali, eccetera, eccetera.

Saluti
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Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 2 agosto 2018, 12:00

Credo tu sappia che la nobiltà pontificia è sospesa ma non abrogata , esempio di come una nobiltà italica , ma non del Regno d'Italia , sia tuttora viva anche se non troppo vegeta. Analogamente il SMOM riconosce titoli anche se non appaiono nei libri regnicoli , ma furono magari riconosciuti con prove di nobiltà da altri ordini nobiliari.
Lavare la lavagna con uno straccio umido non risolve granché.
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Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda gattostella » giovedì 2 agosto 2018, 14:52

Ringrazio per le risposte e per la gentilezza di ciascuno.
Quindi se una famiglia nobile, senza alcun titolo diverso appunto dalla nobiltà generica, si sia estinta agli inizi del 1800 e l’ultima discendente, ritualmente sposatasi, abbia avuto un figlio maschio, a quest’ultimo non si è trasmessa la nobiltà materna.
Nè, mi par di capire, per altro verso, una tale condizione può essere sanata da chi non è dotato di fons honorum ed, in particolare, da Umberto di Savoia.
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Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 2 agosto 2018, 15:21

Un residuo di F.H. avrebbe avuto ( secondo me , ma la materia è molto accidentata ) la possibilità di sanare la situazione , SM Umberto avrebbe avuto la possibilità di farlo, ovviamente in maniera non ufficiale , il risultato sarebbe ufficiosamente passato quale "promessa" , tuttavia in una situazione di totale disinteresse , in una società dove tutti titoli del R.d.I. hanno valore esclusivamente morale , sarebbe stato di indubbio valore .
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Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda gattostella » giovedì 2 agosto 2018, 17:55

Avendo riletto con più attenzione quanto riportato da Messanensis, mi sovviene un quesito.
L’ordinamento sullo stato nobiliare del 1943 mi sembra (ma onestamente non sono un esperto della materia) che non tratti il caso in cui il titolo di “nobile” siasi estinto all’inizio del 1800. In altri termini, si applica quanto stabilito dagli articoli 45 e 40 alla ipotesi di una estinzione in capo all’unica figlia femmina che poi si sposata ed abbia avuto dal marito un figlio maschio, il tutto ben prima dell’entrata in vigore delle norme sopra ricordate?

Chiedo scusa se la mia domanda può apparire stupida.
Grazie sempre.
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Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 2 agosto 2018, 18:07

Il valore dei titoli nobiliari, e di conseguenza il loro ordine gerarchico, è sancito dall'articolo 3 del Regio Decreto del 7 giugno 1943, n. 652, l'ultimo Ordinamento dello Stato Nobiliare Italiano ( o meglio … del Regno d'Italia ).

In ordine decrescente troviamo :
Principe,
Duca,
Marchese,
Conte,
Visconte,
Barone,
Nobile,nonché Signore,
Cavaliere Ereditario,
Patrizio
Nobile.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda CerCa » venerdì 3 agosto 2018, 8:01

GENS VALERIA ha scritto:Credo tu sappia che la nobiltà pontificia è sospesa ma non abrogata , esempio di come una nobiltà italica , ma non del Regno d'Italia , sia tuttora viva anche se non troppo vegeta. Analogamente il SMOM riconosce titoli anche se non appaiono nei libri regnicoli , ma furono magari riconosciuti con prove di nobiltà da altri ordini nobiliari.
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......e nel caso di un nobile pontificio (mf) per annessione all'Ordine Piano (Gran Croce) con autorizzazione per R.D. - anni 1930 - la rinnovazione a chi potrebbe essere chiesta? Al Santo Padre?
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Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 3 agosto 2018, 9:19

Da Paolo VI in poi , la Santa Sede ha smesso di "pontificare " sui propri titoli nobiliari e non credo proprio che questo papa abbia il minimo interesse.

Nel caso specifico solo una successione maschile del titolo di nobile ha valore, anche se la S.S. non emette e non tratta titoli nobiliari ( ma non li ha aboliti ! )
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Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda contegufo » venerdì 3 agosto 2018, 18:15

Salve

La posizione della S.S pur senza uno straccio di un comunicato è che NON si occupa più della materia Titoli e Nobiltà.
Quindi qualsiasi richiesta in tal senso andrebbe rigettata, ed poi a quale ufficio indirizzarla?
Il fatto che non abbia rinunciato a tale facoltà credo che non debba essere ulteriormente specificata in quanto la S.S è pur sempre fons honorum non per niente conferisce solo e soltanto collari ed onorificenze ma NON più titoli nobiliari, lasciando uno spiraglio ad un possibile ma assai improbabile ritorno al passato.

Saluti
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Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda Nicolella De Vicaris » sabato 4 agosto 2018, 9:13

Vorrei rispondere all'amico gattostella con un quesito a bruciapelo: perché uno ci tiene tanto oggi nel 2018 a diventare nobile? Per fare poi lo sborone colla sfilza di cognomi pseudo-celebri sul citofono di casa? Ma non sai che la vera nobiltà è soprattutto quella d'animo?

Ti racconto, per farti capire (e anche perché sicuramente molti di voi cari amici del forum avranno vissuto storie simili) cosa significa, nella vita quotidiana di un "nobile" del 2018, avere un titolo nobiliare. Perdonate ciò che sto per scrivere, ma è dettato tutto dal cuore.

Fin da piccolo (io sono un Nicolella-De Vicaris, papà è di Napoli, antichissima famiglia napoletana) senti di essere diverso dagli altri. Prima di tutto perché abiti in una casa antica, molto spesso cadente, piena di mobili pesanti, soprammobili, ritratti, oggetti di valore....che mai sia li vai a toccare: "Fermo! Quella è la foto dei nonni baroni! L'unica che abbiamo di prima della guerra! Non me la sporcare!" e tu, bambino di sette anni, di conseguenza non puoi giocare con niente, è come se abiti in una chiesa. E già comincia la repressione. Poi, quando per strada vedi gli altri bambini che giocano, si sporcano, dicono parolacce e tu fisso per mano a mamma e papa', rigido e impettito nel tuo vestitino col papillon, gli chiedi: "Ma perché non posso giocare con loro?" e senti dire da papà: "Chelle so' zandraglie! (antichissimo termine napoletano derivante da " les entrailles" = le interiora dei condannati a morte in epoca angioina sventrati dalle truppe dei sovrani angioini, che le vecchiette napoletane del Trecento rubavano per fame; quindi, significato derivato, "sono morti di fame, straccioni") Nuje nun simme comm'a 'loro!". E tu, ancora, inghiotti.

Crescendo, il divario fra te e i tuoi coetanei aumenta. Tu ami la musica napoletana, Roberto Murolo, disegni a penna e calamaio, stai chiuso in casa a studiare perché ti piace e non esci mai, i tuoi compagni di classe si pompano di musica metal, si fanno le canne, e prendono tre al compito in classe (e tu, buono e generoso come sei, li aiuti e scappi di casa per andare a casa loro e vedere finalmente un casa in disordine, ma dove almeno ci si diverte).

Poi, la chiesa. Sempre messe, processioni, visite ogni anno a tutti i santuari di famiglia che guai se non ci vai se no " a Madonna s'offenne". Tu vorresti farti comprare il giocattolo alla fiera davanti al santuario e invece i tuoi ti comprano si è no il libro con la storia dei Savoia (cheppalle!).

Quando poi sei arrivato a vent'anni e già lavori da cinque-sei anni (io facevo la guida turistica qui in Puglia, ho cominciato nel 1998 a 16 anni), e magari ti pagano poco, i tuoi ti cominciano a rompere l'anima: "C'hai tante conoscenze, sfruttale! Conosci tanti pezzi grossi, fatti aiutare da loro!". E tu, ventenne lavoratore, avresti voglia di frequentare (mo' è!) i tuoi amici cannabis-dipendenti (io non ho mai fumato una sigaretta), non vecchi cardinali sfatidiosi e baronesse incartapecorite.

Morale della favola, noblesse oblige. Ma anche no. Prima di tutto noi nobili siamo esseri umani, con i sogni, le emozioni e sorrisi di ognuno, ma con qualche nome e titolo in più che non ha (oggi, nel 2018) alcuna importanza. Anzi, dà pure fastidio quando vai a fare i documenti all'anagrafe o il codice fiscale ("ma quanti c**** di cognomi tieni? Ma sei nobile? Ma non te ne vai a quel paese?" dice l'impiegato con la quinta elementare assunto all'anagrafe perché raccomandato, guardandoti con aria schifata, al che tu gli tiri un pugno sul vetro e gli urli davanti a tutti: "Fatti gli affari tuoi!").

In fine, caro gattostella, sappi che essere nobile, oggi nel 2018, ha un sacco di inconvenienti. E oltretutto non serve A NIENTE. La vera nobiltà sta nel lalzarsi alle 4 di mattina per recuperare un amico rimasto in panne a ottanta chilometri da casa, o sentire, tacere e portare due buste di viveri a Tizio e Caio abbandonato dalla famiglia e non far sapere niente a nessuno, non nel " Don" o nel mantello da neotemplare. Ti auguro buona vita. Cordialmente,

Damiano Alessio Nicolella De Vicaris de Venusio Carone Martucci dei marchesi di Santa Lucia
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Re: Titolo di “nobile” e successione femminile

Messaggioda pierluigic » sabato 4 agosto 2018, 17:58

.
Vado volentieri fuori tema


Don Damiano
Sei davvero un ottima persona!

Ps Lunedi invio alcune cose
Poi man mano altre

.
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