Una questione di storia familiare e distinta civiltà

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

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Una questione di storia familiare e distinta civiltà

Messaggioda Nessuno » domenica 11 febbraio 2018, 10:52

Buongiorno a tutti,


da tempo sono assillato da un dubbio riguardante - penso - il diritto in materia araldico-nobiliare e di storia di famiglia. Provo ad esporre tale dubbio attraverso un esempio di fantasia, ma verosimile: una famiglia ha avuto dal 1300 al 1600 membri occupanti alte cariche (per esempio, console, deputato, decurione, ecc...) in un comune, anche di piccole dimensioni. Tali membri hanno vissuto more nobilium in tale periodo: negli atti notarili e parrocchiali sono denotati come domini e/o messeri. Dopo il 1600, tuttavia, la famiglia e tutti i suoi rami si impoveriscono e finiscono per non vivere più more nobilium. A partire da ciò, mi pare di comprendere che i discendenti di una siffatta famiglia potrebbero fare richiesta di riconoscimento di distinta cittadinanza, quanto meno per il fatto di non aver svolto mansioni non nobilitanti per tecento anni e, probabilmente, di aver utilizzato uno stemma in tale periodo di tempo. Sorge, però, un problema: se fosse impossibile dimostrare l'utilizzo di uno stemma per svariati motivi, per esempio distruzione di palazzi appartenenti a tale famiglia, inesistenza di stemmari per il periodo del Trecento, Quattrocento e Cinquecento riguardanti nobili e/o notabili di piccoli comuni, ecc..., i discendenti potrebbero comunque vedersi riconosciuta la distinta cittadinanza?

Ringrazio tutti gli utenti per l'attenzione.
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Re: Una questione di storia familiare e distinta civiltà

Messaggioda GENS VALERIA » domenica 11 febbraio 2018, 12:35

A prescindere dal fatto che un periodo "sottotono" non offusca una nobiltà generosa ( vedi Barnaboti veneziani ), quale dovrebbe essere il fons honorum in grado di riconoscere oggi la Distinta Cittadinanza?
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Re: Una questione di storia familiare e distinta civiltà

Messaggioda RFVS » lunedì 12 febbraio 2018, 16:30

Totalmente concorde con Gens Valeria.

Un impoverimento della famiglia non avrebbe fatto decadere un bel nulla. Il caro - e precisissimo - Squarti Perla se non ricordo male cita alcuni esempi di famiglie marchigiane in simili condizioni nel suo "Titoli e nobiltà nelle Marche".
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Re: Una questione di storia familiare e distinta civiltà

Messaggioda Nessuno » lunedì 12 febbraio 2018, 17:07

Vi ringrazio per le risposte molto esaurienti.

In verità, nella zona in cui mi trovo a fare ricerca per archivi, anche per conto di italobrasiliani alla ricerca della doppia cittadinanza, mi imbatto spesso in rami di famiglie che erano patrizie nel 1300 e, poi, nel 1700 erano contadini senza alcun ricordo della loro situazione precedente. Non capisco come nelle Marche possano esserci esempi contrari.
Io parlo di famiglie ascritte al patriziato e poi estinte nel ramo principale. I rami collaterali, benché partiti da antenati patrizi, dopo 400/300 anni sono tutti contadini, spesse volte analfabeti e scomparsi quasi del tutto dagli atti notarili. Se vi compaiono, non sono più accompagnati da trattamento di dominus e/o messere.
Per esempio, una famiglia che sto studiando per mia curiosità, ancora nel 1501, in un censimento di un comune rurale era segnalata come nobile con livello in tale comune ma non residente in loco. Nel 1600, cioè solamente tre generazioni dopo, i discendenti diretti sono talmente impoveriti che non hanno più il trattamento di dominus. Neppure quello di messere! Per lo stemma, neanche a parlarne. Io ho sempre incontrato casi così: se la nobiltà è alta, allora è rara la bancarotta. Se è piccola, allora nel 75% dei casi, se ci si impoverisce, si perde tutto.
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Re: Una questione di storia familiare e distinta civiltà

Messaggioda GENS VALERIA » lunedì 12 febbraio 2018, 17:23

Può rimanere il "seme" della nobiltà il quale in altro "terreno ", con opportune annaffiature, tempo, può germinare e crescere
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Re: Una questione di storia familiare e distinta civiltà

Messaggioda RFVS » lunedì 12 febbraio 2018, 19:52

Nessuno ha scritto:Vi ringrazio per le risposte molto esaurienti.

In verità, nella zona in cui mi trovo a fare ricerca per archivi, anche per conto di italobrasiliani alla ricerca della doppia cittadinanza, mi imbatto spesso in rami di famiglie che erano patrizie nel 1300 e, poi, nel 1700 erano contadini senza alcun ricordo della loro situazione precedente. Non capisco come nelle Marche possano esserci esempi contrari.
Io parlo di famiglie ascritte al patriziato e poi estinte nel ramo principale. I rami collaterali, benché partiti da antenati patrizi, dopo 400/300 anni sono tutti contadini, spesse volte analfabeti e scomparsi quasi del tutto dagli atti notarili. Se vi compaiono, non sono più accompagnati da trattamento di dominus e/o messere.
Per esempio, una famiglia che sto studiando per mia curiosità, ancora nel 1501, in un censimento di un comune rurale era segnalata come nobile con livello in tale comune ma non residente in loco. Nel 1600, cioè solamente tre generazioni dopo, i discendenti diretti sono talmente impoveriti che non hanno più il trattamento di dominus. Neppure quello di messere! Per lo stemma, neanche a parlarne. Io ho sempre incontrato casi così: se la nobiltà è alta, allora è rara la bancarotta. Se è piccola, allora nel 75% dei casi, se ci si impoverisce, si perde tutto.


Ci sta che in zone differenti le cose potessero andare in modo differente. E del resto lo Stato Pontificio era abbastanza un unicum.
Ad ogni modo Squarti Perla, a pagina 18, cita una relazione del 18.6.1823 inviata alla Segreteria Apostolica dalla Città di Ascoli in merito alle famiglie locali.
A titolo di esempio riporto testuali parole: "Famiglia di Nobiltà antica, di ristrettissimi capitali"; "Famiglia antica e povera, l'attuale rappresentante ha contratto matrimonio con persona di bassa estrazione" e via dicendo.

Potrei farle ulteriori casi di famiglie del reggimento di Castelfidardo, di antica origine, che a fine settecento continuavano ad avere le massime cariche comunali pur vantando estimi ridicoli spesso immensamente più piccoli di famiglie appena aggregate e provenienti da ceti inferiori.

Idem la famiglia di un mio caro amico, che fra i secoli XIII e XIV teneva la signoria di un grazioso borgo del centro Italia e la quale, nel corso dei secoli, decadde fino a perdere tutto. I suoi rappresentanti a fine '800 erano tutti contadini e mezzadri.
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Re: Una questione di storia familiare e distinta civiltà

Messaggioda contegufo » lunedì 12 febbraio 2018, 20:09

" Si ripetè che la nobiltà si poteva perdere per disonore, per delitti passati in giudicato oppure quando si occupavano impieghi umili e non compatibili al rango del casato o quando si tenga bottega personalmente."


Questo è quanto citato dal sottoscritto nel topic Nobili e Patrizi a Lucca viewtopic.php?f=6&t=12902&hilit=nobili+e+patrizi+a+lucca.

Se il fons honorum di turno stabilisce certe disposizioni spesso invocate contro il regolamento tecnico nobiliare del passata monarchia non si vede perchè non rispettarle.
Oppure ognuno da sè si fa le regole che gli paiono più comode?

Saluti
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Re: Una questione di storia familiare e distinta civiltà

Messaggioda GENS VALERIA » lunedì 12 febbraio 2018, 21:55

contegufo ha scritto: ...
Oppure ognuno da sè si fa le regole che gli paiono più comode?

Sono le legislazioni nobiliari che sono diverse, una dall' altro, ciò che era valido a Lucca ed in altri luoghi non è detto sia altrettanto valido altrove . Ne abbiamo parlato a lungo in alte occasioni.
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Re: Una questione di storia familiare e distinta civiltà

Messaggioda contegufo » lunedì 12 febbraio 2018, 22:47

Salve

Le famiglie storiche sono una cosa quelle nobili altra cosa mentre le aristocratiche altra cosa ancora.
La nobiltà richiede di ottemperare a certi requisiti che possono esserci in un periodo per poi mancare in seguito; nessuno discute la storicità di talune famiglie ma la nobiltà è situazione che può interrompersi. Può riprendersi ma il più delle volte è definitiva e la nobiltà solo un bel ricordo.

Saluti
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Re: Una questione di storia familiare e distinta civiltà

Messaggioda Nessuno » lunedì 12 febbraio 2018, 22:49

Penso che abbiate ragione e dipenda da quale tipo di fons honorum sia in essere in un dato periodo... Nella mia zona, infatti, adesso che ci penso, l'arrivo degli spagnoli ha cambiato molte cose: molte famiglie antiche, se ancora in possesso di ingenti patrimoni, intrapresero una specie di rincorsa per ottenere un titolo "feudale"... quelle che non ci eranoriuscite, invece, nonostante ancora si dessero da fare nell'amministrazione, andarono incontro ad un inesorabile, rapido declino.

Per riallacciarmi al primo messaggio di Gens Valeria, forse il CNI delibera ancora intorno ad eventuali riconoscimenti di Distinta cittadinanza...
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Re: Una questione di storia familiare e distinta civiltà

Messaggioda Nessuno » lunedì 12 febbraio 2018, 22:50

contegufo ha scritto:Salve

Le famiglie storiche sono una cosa quelle nobili altra cosa mentre le aristocratiche altra cosa ancora.
La nobiltà richiede di ottemperare a certi requisiti che possono esserci in un periodo per poi mancare in seguito; nessuno discute la storicità di talune famiglie ma la nobiltà è situazione che può interrompersi. Può riprendersi ma il più delle volte è definitiva e la nobiltà solo un bel ricordo.

Saluti


Lo penso anch'io... Vorrei porgere i miei ringraziamenti, dal momento che non avrei mai saputo esprimere così bene quanto sostenuto a parole mie.
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Re: Una questione di storia familiare e distinta civiltà

Messaggioda GENS VALERIA » martedì 13 febbraio 2018, 13:05

Vedo che c'è un po' di confusione , purtroppo affrontare questo argomento è un po' come entrare in un ginepraio . Non credo di meritarlo!

Ognuno la può vedere come vuole .

Secondo me ( e la stragrande maggioranza degli appassionati e studiosi della materia ) oggi, in Italia, dove l'autorità dello Stato non si interessa della nobiltà, non ha norme che la riconoscano in modo pubblicistico, quindi che la regolamentino e le concedano specifici onori e oneri, è sufficiente il riconoscimento pubblico , particolarmente in ambienti esclusivi e la consapevolezza dell'impronta del passato storico familiare per potersi ancora oggi definire nobili (come i propri avi) senza alcuna particolare differenza.
Infatti lo “status”, non provenendo più dalla ricognizione pubblicistica della legge, ma frutto del patrimonio familiare offerto di generazione in generazione quale eredità immateriale, nonché dal riconoscimento dei pari, non necessità d'altro.
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Re: Una questione di storia familiare e distinta civiltà

Messaggioda RFVS » martedì 13 febbraio 2018, 16:19

C'è parecchia confusione.
Intanto sarebbe da distinguere se si sta parlando di nobiltà di brevetto (concessione di titoli) o nobiltà civica (che non era concessa, quindi priva di fons honorum).
In secondo luogo c'è identificare bene i tempi
Ed in ultimo i luoghi

E soprattutto lasciare perdere la disgraziatissima legislazione del Regno d'Italia, che ha fatto più danni della grandine.
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Re: Una questione di storia familiare e distinta civiltà

Messaggioda Nessuno » martedì 13 febbraio 2018, 17:29

La nobiltà di cui parlo è meramente cittadina: proviene dall'aver ricoperto cariche pubbliche. Alcune anche nobilitanti, quali il decurionato in un comune di grosse dimensioni durante il 1200.
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Re: Una questione di storia familiare e distinta civiltà

Messaggioda GENS VALERIA » mercoledì 14 febbraio 2018, 10:15

Quella decurionale, civica rappresenta il numero maggiore delle famiglie nobili italiane ed è caratteristica dei centri tra Udine e Viterbo .
Quella di Distinta Civiltà è una categoria , tutta italica per comprendere le famiglie che possedevano stemma ma non erano pienamente riconosciute quali nobili ,
Normalmente tre generazioni di vita more nobilium erano sufficienti ad un riconoscimento pubblico .
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