Notizie Famiglia Politi di Recanati a S. Gimignano

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

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Notizie Famiglia Politi di Recanati a S. Gimignano

Messaggioda renny00 » lunedì 2 gennaio 2017, 13:14

Buon giorno a tutti, sono Renato Politi e discendo dalla famiglia nobile Recanatese, leggendo la nostra storia c'è scritto che è oriunda da S. Gemignano e riporta così: NOBILE FAMIGLIA DI RECANATI, MA ORIUNDA DA SAN GEMIGNANO IN QUEL DI SIENA, il nostro capostipite risulta SALVONE (1168-1249), CAPITANO CHE FU CROCIATO DELLE MILIZIE DEL PICENO NELLA SPEDIZIONE A GERUSALEMME CON LE TRUPPE DELL'IMPERATORE FEDERICO II. GRAN CAPITANO, EBBE IL COMANDO SUPREMO DELLE TRUPPE A JOPPE E MORI’ DA PRODE SUL CAMPO DI BATTAGLIA. MARCANTONIO TALLEONI, ILLUSTRE ERUDITO OSIMANO DELL'OTTOCENTO, RIPORTA UN DIPLOMA DELL'IMPERATORE FEDERICO II DATO A CREMONA IL 7 SETTEMBRE 1249, NEL QUALE è DETTO LATINAMENTE: "I PRECLARI E VALOROSI PERSONAGGI RINALDO ANTICI E SALVONE POLITI, CAPITANI CROCESEGNATI NELLE SCHIERE DEL PICENO NELLA SPEDIZIONE GEROSOLIMITANA ED AMBEDUE USCITI DI VITA, MENTRE A UN TEMPO FEDELMENTE SOSTENEVANO UFFICIO DI VICARI IMPERIALI L'UNO A NAZZARET E L'ALTRO A JOPPE". Qualcuno sa o può dirmi come posso risalire a prima di questo evento? se a S. Gemignano ci sono notizie o tracce della mia famiglia? grazie a tutti

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Re: Notizie Famiglia Politi di Recanati a S. Gemignano

Messaggioda GENS VALERIA » lunedì 2 gennaio 2017, 19:50

Prima di tutto sarebbe opportuno conoscere le fonti di queste notizie.
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Re: Notizie Famiglia Politi di Recanati a S. Gemignano

Messaggioda renny00 » lunedì 2 gennaio 2017, 21:01

la notizia che riguarda la mia famiglia oriunda da S. Gemignano lo può trovare sullo Vittorio SPRETI VOLUME V (Famiglie nobili e titolate viventi riconosciute dal R° Governo d’Italia) MCMXXXII – X (edizione 1932, pag. 431 – 432 - 433)

E la notizia del mio avo Salvone è scritta su questo Mini Volume di una decina di pagine sulle Nozze del Conte Luigi Politi con la Nobil Signora Emma Miretti
Allegati
DESCRIZIONE POLITI 15.jpg
DESCRIZIONE POLITI 15.jpg (92.88 KiB) Osservato 246 volte
Nozze Matrimonio Luigi Politi e Emma Miretti.jpeg
DESCRIZIONE POLITI 4.jpg
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Re: Notizie Famiglia Politi di Recanati a S. Gemignano

Messaggioda GENS VALERIA » martedì 3 gennaio 2017, 10:48

Gentile renny00,
mentre lo Spreti ,( pur non essendo vangelo ) gode una buona reputazione come fonte secondaria di notizie , altrettanto non si può dire di volumetti pubblicati con chiaro intento panegirico , tipo quelli donati per matrimoni. Tenuto conto che notizie risalenti i tempi delle Crociate sono leggende da prendere con pinze lunghe, mi soffermerei alla note pubblicate sullo Spreti.

Il sistema scientifico che viene usato per stilare una genealogia rigorosa ( es. per le prove nobiliari delle classi dedicate degli ordini cavallereschi ) è quello a indietro nel tempo, partendo da un dato certo della tua famiglia , quale a titolo di esempio ... la data ed il luogo di matrimonio di tuo nonno , da lì , a ritroso nel tempo otterrai , notizie del bisnonno ed oltre attraverso atti , anagrafici , parrocchiali e notarili .
Ti pregherei di leggere questi consigli :
viewtopic.php?f=3&t=17493
un sincero e grosso : in bocca al lupo [clover.gif]
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Re: Notizie Famiglia Politi di Recanati a S. Gemignano

Messaggioda renny00 » martedì 3 gennaio 2017, 11:34

Grazie mille per la sua gentilezza, ovviamente le notizie da me menzionate sono tutte riportate sul Vittorio Spreti che anche se non è il vangelo come dice lei da qualche parte le avranno prese, cercherò le informazioni come mi ha descritto lei e come c'è scritto nel forum, grazie a presto :)
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Re: Notizie Famiglia Politi di Recanati a S. Gemignano

Messaggioda pierluigic » domenica 8 gennaio 2017, 0:50

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un saluto a tutti

e' un po di tempo che sono assente dal forum ,sebbene ogni tanto venga a curiosare senza partecipare

Mi ha incuriosito questo topic perche' parla di San Gimignano luogo che interessa anche le mie ricerche
Ho guardato sul libro di Enrico Fiumi : "storia economica e sociale di San Gimignano" e dal 1277 in avanti non ho trovato famiglie Politi
tra quelle sottoposte a tassazione
Puo' essere che sia espatriata in epoca piu' antica : comunque sarebbe interessante sapere a quando lo Spreti farebbe risalire questo espatrio

Comunque l'archivio storico comunale di San Gimignano possiede una ricchissima documentazione .

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Re: Notizie Famiglia Politi di Recanati a S. Gimignano

Messaggioda pierluigic » domenica 8 gennaio 2017, 14:05

.

Sono incuriosito dall’albero genealogico mostrato sul suo sito da Reny00

Non so se sia stato costruito sulla base dei dati dello Spreti , comunque a me da l’impressione a naso ( mi posso quindi sbagliare ) che contenga anche persone appartenenti a una o piu’ famiglie omonime ( Ho buttato solo un occhio su google libri e mi pare appunto che alcuni di loro abbiano origine chiaramente toscana )


Gens Valeria ha ,con molta padronanza della materia, gia’ detto tutto
Lo Spreti va controllato
Sicuramente lo Spreti ha preso le sue notizie da qualche parte , ma la dove non le ha documentate da addito oggi a non poterle controllare e quindi a far dubitare che si sia sbagliato ed abbia commesso errori di omonimia o abbia dato credito a fonti inventate che avevano solo intenti celebrativi
In un caso come questo poi la ricerca genealogica e’ molto facilitata quindi perche’ non farla ?
Prima di tutto si tratta di una verifica su nomi e date gia’ conosciute
La ricchezza di questa famiglia poi permette di usufruire non solo di dati anagrafici ma anche di dati fiscali utili e significativi
Immettere invece in un albero genealogico dati non controllati porta a dare meno verita’ ai dati veri e in definitiva a fare un torto alla famiglia

Incuriosisce molto questo diploma federiciano su imprese crociate

Salvone il crociato ovviamente non puo’ essere morto nel 1249 come riportato per errore sul sito


Ovviamente tutto questo senza togliere gli indubbi meriti alla famiglia Politi


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Re: Notizie Famiglia Politi di Recanati a S. Gimignano

Messaggioda renny00 » lunedì 9 gennaio 2017, 1:43

Buona sera gentilissimo pierluigic, grazie come prima cosa di aver risposto al mio argomento, comincio con il dire che la nostra famiglia nel 1227 era già espatriata da S. Gemignano, penso che sia per questo che nel libro storia economica e sociale di San Gimignano" non ha trovato nulla, mi è stato detto che dal 1100 che la famiglia non era più li, ma siamo alla ricerca di documenti che attestano queste informazioni, devo scusarmi se le mie parole o frasi sono state intese come notizie certe, io sono qui proprio per avere risposte, siamo un cantiere aperto e qualunque notizia riportata sicura è la bene accetta, mi piacerebbe andare a S. Gemignano per poter trovare informazioni utili, spero presto di poter andarci e fare un approfondita ricerca, L'albero genealogico è stato costruito dai miei avi nel tempo, e ovviamente è incompleto, negli ultimi anni abbiamo aggiornato moltissimi rami che ancora devono essere completati e quello che si è visto è solo una parte, come mai dice che Salvone il crociato non può essere morto nel 1249? per qualsiasi altra informazione o novità io e la mia famiglia siamo a disposizione :) ringrazio tutti voi per la vostra disponibilità e le vostre conoscenze.

CORDIALI SALUTI

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Re: Notizie Famiglia Politi di Recanati a S. Gimignano

Messaggioda pierluigic » lunedì 9 gennaio 2017, 15:30

.

Caro sig Politi

Lei cerca un parere sull’albero presentato nel suo sito , vero ?

Sono entrato in questa discussione incuriosito da San Gimignano e ne sono rimasto invischiato : abbia pazienza se ora la tedio

Quando si presenta un antenato crociato lei deve aspettarsi che questo venga accolto con logica cautela da un forum come questo
Se poi non vengono fornite fonti documentarie storicamente accettabili a corredo delle proprie affermazioni ( lo Spreti non puo’ davvero essere considerato fonte documentaria ) lei deve aspettarsi che la cautela si tramuti in una giusta diffidenza

Io ho iniziato la mia ricerca ( non ancora finita ) nel 2003 e frequento il forum IAGI dal 2005 e da questo forum ho imparato molte cose e ho avuto molta comprensione quando inizialmente volavo alto
Anch’io ho volato alto poi mi hanno tirato giu e piano piano ho imparato che la ricerca genealogica e’ una branca della storia di quella storia con la S maiuscola e come tale va affrontata , con gli stessi metodi scientifici
E’ importantissimo non disperdere il grande patrimonio delle storie familiari e del loro ruolo anche nelle storia di tante localita’ . Con tante microstorie si arricchisce la grande storia di una nazione
Occorre allora cercare di mantenere distacco , di tenere a freno la fantasia e usare senso critico , occorrono certezze documentarie
Altrimenti chiunque puo’ affermare cio’ che gli pare e come risultato danneggia la materia e i suoi cultori

Tenga conto che da sempre si e’ mistificato la storia e gli alberi genealogici
Nel fiorentino gia dal 1300 almeno si documenta la creazione di genealogie autocelebrative
Dal 1500 al novecento avanzato e’ stata poi un’autentica saga di alberi genealogici farlocchi
Chi aveva i soldi trovava sempre una folta schiera di eruditi che facevano a gara per trovare le origini familiari nella notte dei tempi
L’importante era compiacere
Sono stati alla bisogna creati falsi documenti ( ! )
Sono stati alla bisogna distrutti ( sic ) documenti per nascondere la verita’ quando era scomoda

Oggi la ricerca genealogica non puo’ piu’ essere basata su fantasie : occorre documentarla e argomentare le eventuali ipotesi chiarendo che di ipotesi si tratta

Un albero genealogico come quello che lei presenta sul suo sito manca di molte fonti documentarie , specie mi pare fino al cinquecento, se vuol sentirlo veramente il SUO ALBERO GENEALOGICO deve corredarlo di queste fonti mancanti
E non accetti come fonti le fonti erudite , servono documenti storici autenticati

Nel suo caso la prima cosa da farsi e’ accertarsi della autenticita’ del diploma federiciano
La crociata del grande Federico II fu del tutto particolare nel modo in cui fu condotta ( si tratto piu’ di diplomazia che di guerra )
( Mi colpisce in modo particolare come in questo contesto addirittura due personaggi di Recanati occupino contemporaneamente il ruolo addirittura di Vicari imperiali : Nazzaret e Joppe ----anche tenendo conto delle limitatissime acquisizioni territoriali di Federico --- e che le famiglie dei due personaggi siano poi nel seicento legate da parentela ----e che il documento sia in una raccolta privata e non in un archivio statale )

Quindi occorre seguire i saggi consigli di Gens Valeria , che per la sua esperienza personale e’ ben autorizzato a dare consigli , e fare una vera ricerca genealogica indietro passo passo nel tempo
Qualunque scorciatoia , penso non possa esser avvallata da un forum come questo.


Alcune note :

Non so chi possa averle detto che i Politi siano espatriati da San Gimignano intorno al 1100
Difficile infatti trovare tracce della presenza o non presenza di Politi avanti al 1100 a San Gimignano perche’ assai difficile che la famiglia potesse dirsi cognominata a quell’epoca

Il 1249 e’ l’anno in cui viene concesso (?) il diploma federiciano a Marzio , non mi sembra ci sia alcun elemento che permetta di capire che Salvone muoia proprio in quell’anno : quindi la data e’ solo un limite superiore

Come le ho detto mi sembra compaiano nell’albero dei Politi di Recanati probabilmente omologhi toscani che e’ difficile capire come vi siano finiti

Sul suo albero genealogico lei dice che il Conte Marzio fisso’ la sua dimora a Recanati almeno dal 1251 (anno morte ) il sito dei beni culturali dice invece che i Politi sono documentati a Recanati solo dal cinquecento

Infatti il sito dei beni culturali : sul palazzo Politi a Recanati

intero bene - preesistenze - secolo XV - già nel secolo XV esiste un edificio con botteghe porticate al piano terra, secondo la consuetudine dovuta alla grande fiera recanatese, già molto conosciuta nel quattrocento. Gli archi del portico sono ancora visibili, inglobate nel prospetto attuale. L'edificio quattrocentesco non è certo se già appartenesse ai Politi, famiglia di origine medievale, ma documentata a Recanati solo dal cinquecento
intero bene - impianto - secolo XVIII - la famiglia Politi prende possesso del palazzo già nel settecento, ma la forma attuale gli viene data senza dubbio all'inizio dell'ottocento, essendo il palazzo riportato nella forma definitiva già nella mappa di impianto del catasto gregoriano, datata 1817 (archivio U.T.C. di Recanati)intero bene - trasformazione - secolo XX - il blocco principale del palazzo non subisce modifiche sostanziali, mentre si registrano nel secolo XX alcune trasformazioni a quelli che erano i locali di servizio attorno alla corte, con variazioni d'uso in abitazioni e numerosi ampliamenti e superfetazioni incongrue


questo ad una prima lettura


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Re: Notizie Famiglia Politi di Recanati a S. Gimignano

Messaggioda renny00 » lunedì 9 gennaio 2017, 19:36

Buona Sera signor Pierluigic, la ringrazio come prima cosa per avermi gentilmente fatto capire come funzionano le cose, ora è tutto molto più chiaro su quello che c'è da fare, io ci tengo a precisare che io come altri della mia famiglia ci siamo iscritti qui per trovare delle risposte e ovviamente faremo come ci ha detto lei e il Signor Gens Valeria che siete molto esperti in queste cose, io non intendevo volare alto e me ne scuso se ho dato quest'impressione, non sapendo bene come funziona ho provato a fare delle domande in base al materiale che ho, ma giustamente come dice lei Bisogna affrontare le cose con metodi scientifici, comunque non mi scoraggio anzi mi avete dato modo di capire e fare le cose in maniera diversa e sicuramente molto più documentata e meno fantasiosa, sono appassionato di Storia e ho tanta voglia di scoprire realmente tutto quello che riguarda la mia famiglia, a risentirci presto :)

CORDIALI SALUTI

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Re: Notizie Famiglia Politi di Recanati a S. Gimignano

Messaggioda pierluigic » lunedì 9 gennaio 2017, 22:09

..

mi dispiace , mi creda non ce l'ho con lei
e’ un mio pallino che libri come lo Spreti o il Crollalanza s’interessino di troppe famiglie per poter essere pienamente attendibili e cerco sempre di far passare questo messaggio


Ho trovato per lei gravi motivi di riflessione
questo libro : Il cattolico giornale religioso-letterario
e’ molto severo su tutta la storia da lei presentata bollandola come “pozzanghera di menzogne” e parla della presenza a Recanati di un fabbricatore di carte false

https://books.google.it/books?id=elLHG_QRb-gC&pg=PA198&dq=politi+recanati&hl=it&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=politi%20recanati&f=false

a pag 1 a pagina 145 e a pagina 193 vi sono argomentazioni che demoliscono quasi tutta la prima parte dell’albero da lei pubblicato

Demolisce come storici anche i vari Talleoni , Calcagni ……

l’autore giudica un falso sia la lettera del 1295 sia il diploma federiciano del 1249 ( riguardanti in qualche modo ambedue i Politi e gli Antici )

Dice che i cognomi Politi e Antici , Bongiovanni e Leopardi compaiono nelle carte a Recanati solo dalla meta’ del xv secolo
( L’uso dei cognomi si diffuse tra noi solamente dopo la meta’ del secolo xv e prima di tale epoca non si trovano …………….. )

Giudica falsa anche
la carta del 28 marzo 1385 riguardante Polito di Clemente Politi

Non ho elementi per giudicare la fondatezza delle sue argomentazioni che mi paiono ad un primo impatto pero’ interessanti , ben esposte e direi ABBASTANZA CONVINCENTI COMUNQUE TALI DA DOVER ESSERE PRESE SERIAMENTE IN CONSIDERAZIONE


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Re: Notizie Famiglia Politi di Recanati a S. Gimignano

Messaggioda margherita politi » martedì 10 gennaio 2017, 0:19

Buonasera,
leggo la prolissa disquisizione sulla nostra famiglia, iniziata da Renato.
Concordo con le inesattezze del sito che egli sta realizzando e caldamente chiederemo di verificare. Sicuramente altra famiglia Politi era in Toscana. So però che a Siena, vi era la tomba di un nostro antenato, come da documenti in possesso di nostre cugine di altri rami con cui siamo in contatto.
Molte notizie saranno verificate dalla recente apertura degli archivi degli Antici.
Per quanto riguarda invece ciò che viene riportato dall'enciclopedia Spreti, se con tanta veemenza vengono contestati fatti e scritti, allora mettiamo pure in dubbio tutto ciò che tutte le araldiche dicono, su ogni famiglia italiana.
Abbiamo copia del diploma imperiale datato 7 settembre 1249. Copie notarili sono state fatte ai primi del 1800 dal Cardinale Tommaso Antici, il tutto documentato. Diremo a Renato che si calmi e controlleremo tutte le fonti e documenti,sono tanti, in nostro possesso.
Grazie per l'attenzione
Margherita Politi
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Re: Notizie Famiglia Politi di Recanati a S. Gimignano

Messaggioda bardo » martedì 10 gennaio 2017, 0:53

margherita politi ha scritto:Per quanto riguarda invece ciò che viene riportato dall'enciclopedia Spreti, se con tanta veemenza vengono contestati fatti e scritti, allora mettiamo pure in dubbio tutto ciò che tutte le araldiche dicono, su ogni famiglia italiana.


Infatti è proprio questo che un serio ricercatore dovrebbe fare. Troppo comodo accettare supinamente quanto scritto da altri, senza verificare le fonti, che spesso concordano, ma più spesso raccontano un'altra storia.

Lucien Febvre ha scritto:Se lo storico non si pone problemi, o se, essendoseli posti, non formula ipotesi per risolverli, ho ragione di affermare che in fin dei conti in fatto di mestiere, di tecnica, di sforzo scientifico, è piuttosto in ritardo persino sull'ultimo dei nostri contadini, perché essi ben sanno che non debbono lanciare alla rinfusa le loro bestie nel primo campo che trovano, perché esse vi pascolino come Dio vuole; ma le installano, attaccate ad un palo e le fanno brucare in un posto piuttosto che in un altro. E ne sanno il perché.
[Lucien Febvre, Problemi di metodo storico, p. 144]


un saluto,
Luca
Tempus loquendi, tempus tacendi.

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Re: Notizie Famiglia Politi di Recanati a S. Gimignano

Messaggioda pierluigic » martedì 10 gennaio 2017, 2:02

.

Per la costruzione di un corretto albero genealogico ( mi sembrava di aver capito fosse questo il vostro intendimento ) potete chiaramente utilizzare i documenti dell’archivio privato ma solo pero’ dopo esservi sincerati della loro autenticita’
Qui in realta’ ci sono secondo lo scrittore almeno 3 documenti fondamentali di cui valutare l’autenticita’
Lo scrittore ne azzarda una costruzione cinque-seicentesca mi pare ( per cui non dovrebbe esser difficile per un vero esperto : e ne potete trovare in questo forum credo disposti a dare un parere )
Il libro da me citato ha argomentazioni estremamente stringenti ( che personalmente mi fanno pensare e quindi invito anche voi a valutare) e dal punto di vista storico non facilmente liquidabili
( nota bene :tutte le considerazioni sui cognomi denotano che lo scrittore ha una buona conoscenza dei documenti locali )


Ha ragione gli errori del Crollalanza o dello Spreti secondo me riguardano tante famiglie ,

mal comune mezzo gaudio ?

No . Quando e se si trovano errori bisogna correggerli . Dovrebbe farci piacere


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Re: Notizie Famiglia Politi di Recanati a S. Gimignano

Messaggioda margherita politi » martedì 10 gennaio 2017, 20:47

Grazie mille per i consigli
M. Politi
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