Misteriosi cambi di nome ed età

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

Moderatori: Alessio Bruno Bedini, Messanensis, GENS VALERIA

Misteriosi cambi di nome ed età

Messaggioda Alessandro Torre » venerdì 8 gennaio 2016, 19:53

Vorrei raccontarvi delle strane scoperte fatte presso l'AS di Napoli riguardo la ricerca genealogica che sto effettuando. Se qualcuno volesse aiutarmi, correggermi, aggiungere qualcosa o altro, è il benvenuto.

Cerco di spiegare il ritrovamento:
- Pietro Torre nasce non so dove e non so quando, muore non so dove ma prima del 1810 (dedotto da atti realativi i figli e i nipoti). Ad oggi lo considero il mio capostipite
- Pietro Torre ha 2 figli, Maria e Tommaso. Maria nasce attorno al 1777 e muore a Napoli quartiere San Lorenzo il 15.07.1827 (AS Napoli)
- Tommaso Torre nasce a Napoli attorno al 1756 e muore a Napoli quartiere San Lorenzo il 04.10.1827. Tommaso Torre è fornaio (AS Napoli)
- Tommaso Torre sposa Cristina Rojojo, nata a Napoli attorno al 1766 da Andrea Rojojo e Vittoria Palombo.
- Cristina Rojojo muore a Napoli, quartire San Lorenzo il 23.04.1824 (AS Napoli)
- Tommaso e Crsitina hanno vari figli: Giovanni, Antonio Gaetano Giuseppe (nato il 17.05.1791, battezzato nel Duomo e mio antenato), Pietro Giuseppe Raffaele (nato il 29.05.1793), Maria Teresa Raffaela (nata il 06.02.1795), Pietro Giuseppe Natale (nato il 18.12.1797).

Dagli atti di battesimo dei figli e di matrimonio dei figli, i dati anagrafici dei genitori appaiono certi: TORRE TOMMASO (circa 1756) e ROJOJO CRISTINA (circa 1766).
In tutti gli atti di battesimo dei figli, la levatrice è una certa Caterina di Masi
In tutti gli atti la residenza è posta in Strada Anticaglia 28

Ora inzia lo strano. Al seguente link dell'AS di Napoli ( http://antenati.san.beniculturali.it/v/ ... 1.jpg.html ) si trova il processetto di matrimonio di una certa Torre Maria Teresa con Riccio Cosimo.

Questa Torre Maria Teresa è nata il 17.03.1800 nella parrocchia di Santa Maria de'Vergini, quartiere San Lorenzo.
I genitori sono TOMMASO TORRE del fu Pietro e CRISTINA DE SOLLO del fu Andrea
I genitori risultato residenti in Strada Anticaglia 28
il padre, Torre Tommaso, è fornaio
Maria Teresa Torre ha come levatrice una certa Caterina di Maso

Il matrimio avviene nel 1822 e TORRE TOMMASO E CRISTINA DE SOLLO vengono indicati come avere rispettivamente 70 e 60 anni.

Le mie domande sono:
- Torre Maria Teresa è sorella di Antonio Gaetano Giuseppe, mio antenato?
- Se così fosse, perchè il cognome della madre è stato cambiato?
- Immagino che al tempo gli atti fossero meno precisi di oggi, ma è possibile che si sbagli di 4 anni sull'età anagrafica di una persona?
- Esistono documenti cosultabili per svelare il mistero?

Ringrazio chi abbia avuto la voglia di leggere tutto, e chi voglia scrivermi qualcosa.
Cordiali saluti,
Alessandro
Avatar utente
Alessandro Torre
 
Messaggi: 68
Iscritto il: martedì 15 settembre 2015, 10:31

Re: Misteriosi cambi di nome ed età

Messaggioda Roger » venerdì 8 gennaio 2016, 20:18

Le età riportate sugli atti erano molto approssimative ...
Non c'è da meravigliarsi se le età fossero
sbagliate anche di 5-6 anni (una volta su un documento di un mio
antenato l'errore era di 10 anni !!).

Saluti

Roger
Roger
 
Messaggi: 128
Iscritto il: venerdì 25 aprile 2008, 19:13

Re: Misteriosi cambi di nome ed età

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 9 gennaio 2016, 10:12

Alessandro Torre ha scritto: (...)

Le mie domande sono:
- Torre Maria Teresa è sorella di Antonio Gaetano Giuseppe, mio antenato?

Sembrerebbe di si


- Se così fosse, perché il cognome della madre è stato cambiato?

Sostituzione del cognome con un soprannome , oppure omonimia

- Immagino che al tempo gli atti fossero meno precisi di oggi, ma è possibile che si sbagli di 4 anni sull'età anagrafica di una persona?

Si succedeva


- Esistono documenti consultabili per svelare il mistero?

Certificato di famiglia "storico" con annotazioni ad una data di poco successiva alla nascita della sorella ( Uff Anagrafe Comune )
Stato delle Anime della famiglia ( Parrocchia )





Facci sapere
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

Sergio de Mitri Valier Immagine
Avatar utente
GENS VALERIA
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 4852
Iscritto il: domenica 24 giugno 2007, 22:39
Località: Chiavari

Re: Misteriosi cambi di nome ed età

Messaggioda Alessandro Torre » sabato 9 gennaio 2016, 11:44

Ringrazio per i suggerimenti. Ho trovato un documento nel quale Tommaso Torre e Cristina Rojoja, al momento della loro morte, lasciavano 6 figli tutti maggiorenni. Con Maria Teresa Torre arriviamo effettivamente a 6!

- Considerando la nascita nel 1800 a Napoli, è possibile richiedere il Certificato di famiglia "storico" con annotazioni all'Ufficio Anagrafe Comune o è un documento troppo vecchio? Quali dati bisogna fornire?
- Visto che potrebbe essermi utile nella ricerca, secondo voi a Napoli (quartiere San Lorenzo) è possibile richiedere stati di famiglia indietro fino a che anno?

Grazie per i suggerimenti.
Avatar utente
Alessandro Torre
 
Messaggi: 68
Iscritto il: martedì 15 settembre 2015, 10:31

Re: Misteriosi cambi di nome ed età

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 9 gennaio 2016, 13:53

La storia anagrafica e di stato civile di Napoli, delle singole persone vissute nei secoli XIX e XX nei comuni della attuale provincia di Napoli sono concentrate in tre nuclei: lo stato civile (del periodo napoleonico, della restaurazione, dello stato italiano). Si potrebbe provare consultando lo stato civile napoleonico, male che vada rimane ( conoscendo la parrocchia ) l'anagrafe parrocchiale .
Presso l'Arcidiocesi si dovrebbe individuare la parrocchia che aveva cura delle anime nel quartiere.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

Sergio de Mitri Valier Immagine
Avatar utente
GENS VALERIA
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 4852
Iscritto il: domenica 24 giugno 2007, 22:39
Località: Chiavari

Re: Misteriosi cambi di nome ed età

Messaggioda Pallante » lunedì 11 gennaio 2016, 20:14

All'inizio delle mie ricerche anch'io mi sorprendevo della scarsa accuratezza dei registri parrocchiali o di stato civile, non solo per l'età che cambiava a seconda degli atti, ma anche per i cognomi delle mamme/mogli: Di una Margherita Rossi vivente in tal posto e sposata a Tale, trovavo poi una Margherita Bianchi dello stesso posto e sempre sposata a Tale. Seconde nozze? No, perché un figlio posteriore aveva di nuovo per madre la Margherita Rossi. Rimontando indietro, si scopriva poi che la madre della Margherita Rossi era una Bianchi, il cui cognome, il giorno della registrazione dell'atto, doveva essere risultato più familiare o a chi denunciava o a chi trascriveva l'atto.
Abbiamo la ventura di vivere un'epoca molto regolamentata e cultrice di modelli organizzativi estremamente sofisticati: Pensiamo soltanto che all'epoca non esisteva la carta di identità e che una persona non conosceva la propria data di nascita, né quella dei figli, né quella dei genitori, non usava comunemente chiamare per cognome ( e forse neanche per nome) le persone della propria cerchia (un mio prozio una volta sentì parlare di un tale " Pinco Pallino" e, non sapendo chi fosse domandò maggiori informazioni: Scoprì infine che si trattava del cugino "Tizio de Tali", come lo chiamavano in famiglia (soprannome individuale+ soprannome di famiglia)).
Pallante
 
Messaggi: 16
Iscritto il: sabato 18 maggio 2013, 13:40

Re: Misteriosi cambi di nome ed età

Messaggioda fama78 » venerdì 15 gennaio 2016, 13:31

Salve a tutti, vorrei raccontare la mia scoperta di ieri alquanto analoga.

Il mio avo, che non conoscevo luogo e data di morte fino a ieri, su tutti gli atti inerenti dei propri figli e atto di morte della moglie , si deduce che era nato a Salice ME nel 1786 ca. Dopo varie ricerche e controricerche si accettava con certezza che la morte era tra il 1855 ed il 1858 (da atti di matrimonio fi un figlio spostato nel 55 risultava in vita ed in quello di un altro fiflio spostato nel 58 risultava deceduto). Dopo aver consultato parecchi registri tra queste date, ho scoperto il mio avo (?)Domenico La Malfa morto a Messina nell'ospedale civile il 7.11.1856. Ora il dubbio! Risulta figlio di Sebastiano (come sapevo da altri documenti), ma cambiano il nome della moglie da Vittoria (in tutti i documenti di Salice) ad Antonina Celona, e il cognome della madre da La Malfa (come risulta all'atto di morte del padre Sebastiano stilato dal parroco nel 1817) a La Rocca. In più all'atto di morte do Domenico avvenuto a Messina città, risulta di anni 60 quindi nato nel 1896, ben 10 anni di differenza. Mi viene il dubbio che nn sia lui anche ae il cuore mi fa credere che lho ritrovato. Possibile tutti questi errori in un unico atto? Nome moglie sbagliato, cognome madre sbagliato, età sbagliata?
Grazie per le delucidazioni.
Avatar utente
fama78
 
Messaggi: 144
Iscritto il: sabato 31 maggio 2014, 17:18

Re: Misteriosi cambi di nome ed età

Messaggioda Pallante » venerdì 15 gennaio 2016, 21:15

Caro Fama78,
mi pare che lei abbia davanti una situazione che ricorre spesso nella ricerca genealogica (come in altre discipline); ha dei dati che tornano con le sue informazioni di partenza (intervallo di morte, nome e cognome del defunto e nome del padre), mentre altri possono far pensare ad un errore di persona (età, nome di battesimo (ma il cognome?) della moglie, cognome della madre): al fine di scartare, al di là di ogni dubbio, un errore di persona (omonimia) provi a cercare lo stesso atto (quello di morte) in un altro archivio (ad esempio quello diocesano o parrocchiale).

Ad ogni modo, 10 anni di differenza possono rientrare nel margine di errore delle trascrizioni dell'epoca.
cambiano il nome della moglie da Vittoria (in tutti i documenti di Salice) ad Antonina Celona

Cambia solo il nome di battesimo, ma il cognome è lo stesso? Non sono un esperto di diminutivi siciliani, ma ho trovato dalle mie parti (molto lontano dalla Sicilia) una persona che in un atto si chiamava Agostina e in un altro Costanza: questo era dovuto al fatto che il diminutivo di entrambi i nomi era Gosta (Agostina, Gostanza). O altrimenti si può pensare ad un secondo nome usato in famiglia. Certo se il cognome è lo stesso è un evidente indizio in tal senso.
Si ricordi, poi, che un uomo poteva restare vedovo e risposarsi.

il cognome della madre da La Malfa (come risulta all'atto di morte del padre Sebastiano stilato dal parroco nel 1817) a La Rocca

Questo mi sembra meno grave come cambiamento: non è improbabile che negli altri documenti sia stato registrato il nome da sposata, mentre adesso lei potrebbe aver trovato il cognome da nubile.
Pallante
 
Messaggi: 16
Iscritto il: sabato 18 maggio 2013, 13:40

Re: Misteriosi cambi di nome ed età

Messaggioda fama78 » sabato 16 gennaio 2016, 1:12

Grazie signor Pallante.
Confermo che il nome della moglie cambia ma il cognome è lo stesso: da Vittoria Celona nata a Salice ME diventa Antonina Celona nata a Salice ME.

Grazie per il suggerimento datomi, non ci avevo pensato per ciò che riguarda il cognome da nubile della madre inLa Rocca.

L`atto di morte è di Messina e me ho trovato un altro dell'ospedale civico di Messina che riporta i stessi dati.
Essendo atto del 1856 e tra i registri di Salice manca, lo potrei trovare in parrocchia??ma se nn è stato inviato all'epoca al comune si nascita, come potrebbe esserci copia in parrocchia???
Grazie per tutto.
Avatar utente
fama78
 
Messaggi: 144
Iscritto il: sabato 31 maggio 2014, 17:18

Re: Misteriosi cambi di nome ed età

Messaggioda Marco da London » lunedì 9 gennaio 2017, 15:49

Potrebbe essere il cognome della madre di Cristina riportato nella documentazione di matrimonio della figlia (mi é successo di trovare casi simili..), come potrebbe essere che Tommaso si sia risposato con un altra Cristina di nome diverso.

Una cosa da chiarire peró é che la Parrocchia di Santa Maria dei Vergini, si trova appunto nella zona dei Vergini, che fa parte del quartiere Stella / San Carlo all'Arena, dall'altra parte di via Foria. Ho avuto antenati nati in palazzi praticamente ai lati opposti di via Foria, e quelli nati sul lato nord (San Carlo all'Arena o Stella), sono stati battezzati alla Parrocchia dei Vergini, e quelli nati sul lato Sud (San Lorenzo/Vicaria) nella Parrocchia di Santa Sofia (sotto San Giovanni a Carbonara).

Volevo poi chiarire che Napoli é stata per molto tempo la cittá con la piú alta densitá abitativa d'Italia e seconda solo a Parigi in Europa, e poi terza dopo Parigi e Londra, e che é virtualmente impossibile trovare stati delle Anime registrati dalle parrocchie, anche perché c'era l'usanza, dal popolino ai nobile senza proprietá in cittá, di fare contratti d'affitto annuali che scadevano il 4 Maggio, che ha poi dato vita all'usanza di dire "hai fatto o 4 e maggio" quando qualcuno ha fatto un trasloco...
Marco da London
 
Messaggi: 64
Iscritto il: sabato 13 luglio 2013, 16:05


Torna a Storia di Famiglia e Genealogia / Family History and Genealogy



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 8 ospiti