Primo quesito: antichi romani

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

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Re: Primo quesito: antichi romani

Messaggioda Tilius » giovedì 14 agosto 2008, 8:15

andvent ha scritto:...are infatti sia noto l'aneddoto che il Principe Massimo parlando con il Sovrano dicesse che la storia della discendenza dal "Temporeggiatore" GIRAVA PER LA FAMIGLIA DA PIU' DI MILLE ANNI!!!!! :D :D :D


Non penso che vi sia da dubitare che in famiglia la storiella girasse da piú di MILLE anni... peccato che, per avere un minimo di attendibilità storica, la storiella avrebbe dovuto girare per non meno di DUEMILA anni... :mrgreen:
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Re: Primo quesito: antichi romani

Messaggioda .Paolo. » domenica 26 ottobre 2008, 21:44

to..guarda un po' cosa hanno scritto su wikipedia a proposito della gens petreia dall'antichità a tutto il medioevo

http://it.wikipedia.org/wiki/Gens_Petreia
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Re: Primo quesito: antichi romani

Messaggioda Davide Shamà » domenica 26 ottobre 2008, 22:16

.Paolo. ha scritto:to..guarda un po' cosa hanno scritto su wikipedia a proposito della gens petreia dall'antichità a tutto il medioevo

http://it.wikipedia.org/wiki/Gens_Petreia


sono in disaccordo con questa segnalazione, la wikipedia non è un'opera scientifica. Lascia il tempo che trova ed è, spessissimo, piena di imprecisioni (ad essere buono) araldiche-genealogiche. Nessuno controlla le voci, spesso mancano le fonti (come nel presente caso), e se ci sono le fonti capita che siano imprecise. Insomma, passiamo oltre...
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Re: Primo quesito: antichi romani

Messaggioda .Paolo. » giovedì 22 marzo 2018, 18:15

rosetano ha scritto:La genetica in questo caso credo che potrebbe soccorrere in modo decisivo per alcune famiglie e genealogie....
potremmo così sapere per esempio se i Colonna per parte dei Conti di Tuscolo e quindi di Teofilatto discendano da stirpe germanica o dai leggendari cavalieri di S. Eustachio o dalla famiglia dei Papi Adriano I e Paolo I e così anche per altre...
del resto tutti noi discendiamo da genealogie antichissime anzi presitoriche.. :D e anche se non tutte nobili qualcuna sarà rimasta ancora di stirpe romana o laziale o latina...


Io all'attuale pubblicità sulla ricerca genetica a fini genealogici non credo per i seguenti motivi:

1- bisogna prima aver chiaro che una discendenza in linea maschile geneticamente è acclarabile solo confrontando il cromosoma "Y" del capostipite, (opportunamente estratto da un DNA nucleare, cioè del nucleo di una cellula) con il cromosoma "Y" del disceso per sapere se sono "cromosomi identici" (pur con un margine di tolleranza implicato dalle mutazioni): visto che è noto che il cromosoma Y trasmesso in linea maschile è "stampato sempre uguale" e lo trasmette solo il padre. Ma tutta la pubblicità sulla genetica genealogica non precisa di fare questo.

2- in realtà chi "vende" studi genetici per presunti fini genealogici al massimo indaga il DNA mitocondriale, ma il DNA mitocondriale non prova un bel nulla sulla discendenza da un capostipite identificato. In biologia si sa che l'uomo ha cellule "eteroplasmidiche" il che implica che al concepimento si ricevano quegli organelli cellulari chiamati "mitocondri" solo dalla madre (i mitocondri hanno un loro DNA detto mitocondriale, distinto dal DNA nucleare). Quindi il DNA mitocondriale di "Tizio" è solo quello di sua madre ed è quello di sua nonna ed è quello della sua bisnonna. I mitocondri sono organelli che si moltiplicano mitoticamente: da uno si generano due copie uguali all'interno di una cellula animale od umana. A questo punto qualcuno si domanderà. MA allora abbiamo tutti lo stesso DNA mitocondriale di EVA? No perché ogni tanto nell'ordine di migliaia di anni il DNA mitocondriale cambia per "mutazione". Sicché circolano negli uomini alcuni gruppi di DNA mitocondriale . MA fare il profilo del DNA mitocondriale di qualcuno al massimo consente di sapere che quello profilato era lo stesso DNA mitocondriale di una antica progenitrice materna del tutto ignota.
.Paolo.
 
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Re: Primo quesito: antichi romani

Messaggioda .Paolo. » giovedì 22 marzo 2018, 18:43

In questo link c'è una buona illustrazione sul DNA mitocondriale http://aulascienze.scuola.zanichelli.it ... condriale/
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Re: Primo quesito: antichi romani

Messaggioda rosetano » venerdì 23 marzo 2018, 10:50

.Paolo. ha scritto:
rosetano ha scritto:La genetica in questo caso credo che potrebbe soccorrere in modo decisivo per alcune famiglie e genealogie....
potremmo così sapere per esempio se i Colonna per parte dei Conti di Tuscolo e quindi di Teofilatto discendano da stirpe germanica o dai leggendari cavalieri di S. Eustachio o dalla famiglia dei Papi Adriano I e Paolo I e così anche per altre...
del resto tutti noi discendiamo da genealogie antichissime anzi presitoriche.. :D e anche se non tutte nobili qualcuna sarà rimasta ancora di stirpe romana o laziale o latina...


Io all'attuale pubblicità sulla ricerca genetica a fini genealogici non credo per i seguenti motivi:

1- bisogna prima aver chiaro che una discendenza in linea maschile geneticamente è acclarabile solo confrontando il cromosoma "Y" del capostipite, (opportunamente estratto da un DNA nucleare, cioè del nucleo di una cellula) con il cromosoma "Y" del disceso per sapere se sono "cromosomi identici" (pur con un margine di tolleranza implicato dalle mutazioni): visto che è noto che il cromosoma Y trasmesso in linea maschile è "stampato sempre uguale" e lo trasmette solo il padre. Ma tutta la pubblicità sulla genetica genealogica non precisa di fare questo.

2- in realtà chi "vende" studi genetici per presunti fini genealogici al massimo indaga il DNA mitocondriale, ma il DNA mitocondriale non prova un bel nulla sulla discendenza da un capostipite identificato. In biologia si sa che l'uomo ha cellule "eteroplasmidiche" il che implica che al concepimento si ricevano quegli organelli cellulari chiamati "mitocondri" solo dalla madre (i mitocondri hanno un loro DNA detto mitocondriale, distinto dal DNA nucleare). Quindi il DNA mitocondriale di "Tizio" è solo quello di sua madre ed è quello di sua nonna ed è quello della sua bisnonna. I mitocondri sono organelli che si moltiplicano mitoticamente: da uno si generano due copie uguali all'interno di una cellula animale od umana. A questo punto qualcuno si domanderà. MA allora abbiamo tutti lo stesso DNA mitocondriale di EVA? No perché ogni tanto nell'ordine di migliaia di anni il DNA mitocondriale cambia per "mutazione". Sicché circolano negli uomini alcuni gruppi di DNA mitocondriale . MA fare il profilo del DNA mitocondriale di qualcuno al massimo consente di sapere che quello profilato era lo stesso DNA mitocondriale di una antica progenitrice materna del tutto ignota.



Salve,
probabilmente la ricerca genetica può ancora definirsi agli albori e studi più approfonditi potranno trarre dal DNA una miniera di informazioni,
per quello che al momento ne so, di recente ci sono gli studi del genetista Francalacci sulla popolazione sarda e sull'aplogruppo del DNA Y- R1b da cui sono derivate altre osservazioni relativamente alle subcladi L51 - PF7589 e PF7590 ritenute appartenenti alle più antiche popolazioni romane ed italiche, ma credo ci sia ancora molto da studiare. Saluti.
rosetano
 
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Re: Primo quesito: antichi romani

Messaggioda antonio33 » venerdì 23 marzo 2018, 16:19

Domanda semplice e fatta da un ignorante in materia: è possibile provare che due "soggetti" maschi discendano dallo stesso avo senza avere la possibilità di indagare l'avo?
Cioè che Tizio e Caio discendano direttamente entrambi da un certo Sempronio, o che comunque abbiano un avo in comune e che è morto da più di settecento anni?
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Re: Primo quesito: antichi romani

Messaggioda Nessuno » venerdì 23 marzo 2018, 17:04

antonio33 ha scritto:Domanda semplice e fatta da un ignorante in materia: è possibile provare che due "soggetti" maschi discendano dallo stesso avo senza avere la possibilità di indagare l'avo?
Cioè che Tizio e Caio discendano direttamente entrambi da un certo Sempronio, o che comunque abbiano un avo in comune e che è morto da più di settecento anni?


Si può fare nella seguente maniera:

1) essere in possesso di documentazione genealogica intorno alla discendenza di tizio A e tizio B dal comune capostipite;
2) confrontare l'aplogruppo del cromosoma Y di almeno tre individui posti nell'albero genealogico: A, B e un terzo la cui discendenza si dirami dal capostipite molto presto nel tempo e che non sia posto nelle linee dirette di A e di B.

Per esempio, Larmuseau ha trovato che i Borbone, almeno da Luigi XIII, hanno sempre avuto lo stesso aplogruppo Y-DNA prendendo tre discendenti di cui uno che si stacca proprio al livello di Luigi XIII dagli altri due.

Spero di essere stato comprensibile... ho provato a rileggere il tutto e mi pare un po' contorto il mio ragionamento.
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Re: Primo quesito: antichi romani

Messaggioda antonio33 » venerdì 23 marzo 2018, 22:23

Nessuno ha scritto:Si può fare nella seguente maniera:

1) essere in possesso di documentazione genealogica intorno alla discendenza di tizio A e tizio B dal comune capostipite;
2) confrontare l'aplogruppo del cromosoma Y di almeno tre individui posti nell'albero genealogico: A, B e un terzo la cui discendenza si dirami dal capostipite molto presto nel tempo e che non sia posto nelle linee dirette di A e di B.


Grazie.
Non so se ho ben capito. Il terzo dovrebbe servire per escludere "coincidenze"?
Chiamiamo il terzo C.
A = C
B = C
per cui A = B
E tutti hanno lo stesso avo in comune.

Più o meno così?
Già è difficoltoso che A riesca a trovare B... Forse è probabile anche che, nel corso dei secoli, ci sia stato qualche peccatuccio. E poi come trovare il terzo?
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Re: Primo quesito: antichi romani

Messaggioda Nessuno » mercoledì 28 marzo 2018, 8:05

antonio33 ha scritto:
Nessuno ha scritto:Si può fare nella seguente maniera:

1) essere in possesso di documentazione genealogica intorno alla discendenza di tizio A e tizio B dal comune capostipite;
2) confrontare l'aplogruppo del cromosoma Y di almeno tre individui posti nell'albero genealogico: A, B e un terzo la cui discendenza si dirami dal capostipite molto presto nel tempo e che non sia posto nelle linee dirette di A e di B.


Grazie.
Non so se ho ben capito. Il terzo dovrebbe servire per escludere "coincidenze"?
Chiamiamo il terzo C.
A = C
B = C
per cui A = B
E tutti hanno lo stesso avo in comune.

Più o meno così?
Già è difficoltoso che A riesca a trovare B... Forse è probabile anche che, nel corso dei secoli, ci sia stato qualche peccatuccio. E poi come trovare il terzo?


Sì, dato un capostipite A e data l'impossibilità di estrarre il DNA da esso, occorre trovare almeno tre individui, B, C e D discendenti da A. Il terzo serve proprio per accertarsi di essere incorsi, o meno, in un evento di falsa paternità, ecco perché deve essere preso da una linea divergente molto presto nel tempo.

Infatti, sono d'accordo: è molto difficile trovare tre elementi in posizioni diverse nell'albero genealogico di un individuo morto nel 1150, per esempio. Tuttavia, per come in Italia viene considerata la genealogia genetica, rimane la via più indicata per i non addetti ai lavori che non fanno ricerche per università e per pubblicare. Ovviamente, il lavoro si fa cento volte più lungo: individuazione di un elemento contemporaneo B, ricerca documentaria fino al capostipite A, ricostruzione di linee collaterali, individuazione di altri due elementi (uno di una linea collaterale, per esempio D, e l'altro, magari, sulla stessa linea di B, cioè C), test del DNA di tutti e tre, preghiere a non finire per non incorrere in un evento di falsa paternità.
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Re: Primo quesito: antichi romani

Messaggioda antonio33 » mercoledì 28 marzo 2018, 23:05

Grazie.
Sarà già un successo se riuscirò a trovare e convincere B!
Quando i documenti "finiscono" o, come in questo caso, esistono solo per fornire dubbi indizi, la "certezza" diventa utopia.
Quello che mi lascia perplesso sull'attendibilità dei risultati e che, risalendo al XIII secolo, sono ipotizzabili centinaia di migliaia di avi diretti. Quante sono le possibili coincidenze, e quanti gli avi in comune?

Saluto tutti.
Antonio
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Re: Primo quesito: antichi romani

Messaggioda Nessuno » venerdì 30 marzo 2018, 17:44

antonio33 ha scritto:Grazie.
Sarà già un successo se riuscirò a trovare e convincere B!
Quando i documenti "finiscono" o, come in questo caso, esistono solo per fornire dubbi indizi, la "certezza" diventa utopia.
Quello che mi lascia perplesso sull'attendibilità dei risultati e che, risalendo al XIII secolo, sono ipotizzabili centinaia di migliaia di avi diretti. Quante sono le possibili coincidenze, e quanti gli avi in comune?

Saluto tutti.
Antonio


E' vero, però, se posso permettermi, può essere interessante per risolvere un caso come questo: si arriva fino al XIII secolo con la propria linea, ma non ci sono altri documenti. Tuttavia, negli atti notarili (o altra documentazione) ci sono membri con lo stesso cognome di cui è parzialmente nota la genealogia almeno fino al secolo XII. A questo punto, occorrerebbe testare a tappeto tutti i portatori dello stesso cognome con origini nella zona di interesse. E' lungo e costoso... ma è l'unica via.
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