Primo quesito: antichi romani

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

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Primo quesito: antichi romani

Messaggioda Landenulfo da Sarno » giovedì 15 settembre 2005, 19:16

Caro Davide, eccoci pronti a sostenere le iniziative interessanti.

Desidererei saere se ti è noto l'aggancio dei FRANGIPANE con
le antiche linee senatorie romane o è solo un sassolino lanciato
nel mare magnum della storia dal Gregorovius.

Grazie per ogni info al riguardo.
[...] E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi [...] (J.R.R. Tolkien, Il Signore degli Anelli, Lib. I)
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 15 settembre 2005, 19:24

Caro Landenulfo,
lascio all'amico Davide l'ardua :wink: sentenza, ma osservo che da una parte ogni cospicua schiatta romana (e anche altre fuori Roma) ebbero per vezzo il dirsi discendenti da prosapie repubblicane o imperiali...

...mentre d'altra parte è pur vero che i discendenti di queste ultime da qualche parte debbon ben essere finiti! :?

Il problema, come al solito, è riuscire a distinguere (a secoli di distanza, e scansando le non verità artatamente create nel frattempo) il grano dal loglio. :|

Bene :D vale
fraeusanio@live.it
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Detestabile è la falsa umiltà (Sant'Agostino, Esposizione sul Salmo 118, 2)
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
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Messaggioda Davide Shamà » venerdì 16 settembre 2005, 2:35

direi proprio di no. Per tre motivi sostanzialmente:

1) le casate romane alto medioevali antiche erano tutte di origine germanica;
2) perchè le cosidette casate senatorie romane erano da considerare in buona parte estinte già nel V secolo d.C. - peraltro è stato ipotizzato che le dinastie senatorie ancestrali erano di sicuro estinte anche molto prima del III secolo;
3) e infine perchè, fatto non secondario, mancano totalmente dei documenti relativi ai secoli VI-IX. La lista dei Consoli, carica appannaggio dei senatori, s'interrompe nell'anno 566 (!)


Si tenga presente che dopo la dominazione barbarica è praticamente impossibile trovare casate "romane" a capo di feudi o di grandi proprietà terriere. Le cariche pubbliche della capitale nell'alto medioevo non credo fossero più appannaggio di famiglie autoctone da almeno il periodo della dominazione bizantina.
Le dinastie laziali più antiche erano tutte discendenti da germani romanizzati. Ricordo in particolare i Crescenzi e Tuscolani. Che siano le dinastie più antiche d'Italia è senz'altro vero, difficile invece definire con esattezza un legame con le casate senatorie. Faccio notare che tutti questi nobili romani del X secolo seguivano legge longobarda, mi sembra un indizio interessante sulle loro origine più remote.
Un unico dubbio lo avrei sui Boboni romani, forse perchè i documenti certi che li riguardano sono talmente antichi (primissimi anni del X secolo) che seppure manchi un legame genealogico, sembrano apparentemente autoctoni. Autoctoni, non di origine senatoria, sia chiaro. Però, ripeto, siamo al limite della fantagenealogia.

Come dice giustamente Fra' Eusanio, era costume delle casate romane quello di ricollegarsi al passato. E faccio notare: non era una tendenza recente ma che aveva le radici nella consapevolezza degli abitanti di Roma di fare parte di una tradizione considerata già ANTICA nel X secolo. Non si spiegherebbe altrimenti l'uso di cariche civiche del periodo imperiale e la volontà di riallacciarsi al glorioso passato. A questo proposito basti ricordare che Alberico di Tuscolo (+ ca. 955) divenne Senatore dei Romani, mentre suo nonno Teofilatto ripristinò l'ordine senatorio.

I Frangipani appaiono molto dopo, in condizioni non propriamente altolocate verso la metà del XII secolo ed ebbero il proprio momento di gloria solo sul finire del XIII secolo. Sono facoltosi cittadini non pienamente accumunabili alla nobiltà di spada delle dinastie più celebri (Colonna, Orsini e Conti). Solo successivamente si trasformarono in nobili feudali. Faccio anche notare che forse sarebbe meglio parlare di clan familiare, com'era costume per i nobili romani antichi. I primi Frangipani antichi probabilmente erano formati da 2-3 casate diverse aggregate per motivi di matrimoni o di altri interessi. Quest'altro mi pare un indizio significativo sull'origine germanica.

La fantasiosa ascendenza dagli Anici (che a quanto ne so erano attestati fino al V-VI secolo, non oltre) ha fatto gola a molte casate omonime, che si sono riallacciate indebitamente con la famiglia senatoria - anzi, imperiale in quanto un componente fu tra gli ultimi imperatori romani d'Occidente se male non ricordo. Abbiamo Frangipani in Croazia, in Friuli, nel Regno di Napoli..... Ma nel nostro campo contano solo i documenti. E questi dicono che i Frangipani erano solo in una certa maniera, con buona pace del Gregorovius.
Davide Shamà
 

Messaggioda Landenulfo da Sarno » domenica 18 settembre 2005, 11:33

Grazie Davide,
hai confermato i miei sospetti.

Già in Gallia erano soltanto 5 le famiglie
che, sotto i primi Merovingi, potevano
riannodare con sicurezza la propria
genealogia all'epoca Giuliio-Claudia.
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Messaggioda Davide Shamà » domenica 18 settembre 2005, 16:17

Landenulfo da Sarno ha scritto:Grazie Davide,
hai confermato i miei sospetti.

Già in Gallia erano soltanto 5 le famiglie
che, sotto i primi Merovingi, potevano
riannodare con sicurezza la propria
genealogia all'epoca Giuliio-Claudia.


e cioè ? Quali famiglie "galliche" sarebbero ? :shock:
Davide Shamà
 

Messaggioda Landenulfo da Sarno » lunedì 19 settembre 2005, 18:54

Lo pseudoFredegario e Gregorio di Tours
riferiscono di alcuni militi e amministratori
alla corte merovingica che potevano vantare
sangue romano.

Poi, nel '600, i nobili di Poitiers e della Linguadoca
hanno tentato di riagganciarsi a questi ministeriales.
Le famiglie de Gellone e Payens sono tra queste...

E sappiamo attorno a quale montatura ruotano...
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Messaggioda Davide Shamà » lunedì 19 settembre 2005, 20:06

è possibile.... all'epoca i gallici autoctoni (chiamiamoli romani ?) erano gli unici in grado di far funzionare l'amministrazione statale. Meno probabile che i signori in questione abbiano avuto discendenti giunti fino ad oggi. Discendenti "certificati" intendo.
Davide Shamà
 

Re: Primo quesito: antichi romani

Messaggioda fabrizio guinzio » lunedì 5 maggio 2008, 11:04

Parlando del casato di Dante, mi sono ricordato di questo topic. Come giustamente rammentato l'Alto Medioevo è una barriera per la genealogia documentata, tranne pochi rari casi(per mero esempio:i Capetingi - Borbone) ed i pseudo-genealogisti sono un persistente flagello! Ma, Vi domando, non si potrebbe procedere anche con ricerche antropologico - genetiche. Cerco di spiegarmi meglio: non solo con gli aplogruppi genetici o gli esami razziali di antropologia fisica, ma con ricerche più mirate. Un esempio che forse mi può aiutare: gli Altieri "millantavano" origini antico - romane e si tenevano in casa un sarcofago contenente le ossa e le ceneri di Lucius Alterius, leggendario capostipite(non c'era secondo me molto da vantarsi, un manzoniano "Carneade chi era costui?"). Una domanda implicita è quella di come e se sia fattibile la ricerca genetica su ossa superstiti alla cremazione, spesso preventiva all'inumazione; ed un'altra: ma le ossa non bruciavano anch'esse? Proseguendo il discorso non si potrebbero studiare i resti degli antichi sepolcri, ivi distinguendo domini clienti liberti e famigli.Dov'è il mausoleo degli Anterii e quando e come gli Altieri hanno riesumato il molto presunto antenato? Da reperti umani e addirittura umanoidi preistorici gli antropologi ritengono di venire a sapere chissà che cosa, non sarà forse più facile sapere qualcosa in più in tempi più recenti? Per Te caro Davide due ultime osservazioni: quando parli di estinzione delle antiche famiglie romane nel V secolo d.C. a mio modesto parere è giustissimo parlare di estinzione politica ma non sociale e non biologica. Un esempio: studiando la vita di san Girolamo(in qualsiasi enciclopedia o dizionario di livello univsitario dedicato alla latinità) trovi santa Giulia Eustochia e la sorella(o cugina?) Blesilla(Giulii Iulli o Mentoni, non rammento), santa Emilia Paola(ed i parenti Cornelii Scipioni) etc. etc. Quando si parla di origini germaniche prevalenti mi vengono forti dubbii sia riguardo il popolo che per l'aristocrazia. I goti sono stati sterminati con una terribile guerra da parte dei romani d'oriente, i longobardi facilmente spazzati via e sostituiti dai franchi(romanogallofranchi) in un breve conflitto. L'italiano è una lingua neolatina ed i dialetti padani sono detti galloitalici; dove sono i Germani? Ciao, Fabrizio
Ultima modifica di fabrizio guinzio il venerdì 4 settembre 2009, 8:38, modificato 1 volta in totale.
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Re: Primo quesito: antichi romani

Messaggioda RFVS » lunedì 5 maggio 2008, 14:13

secondo me una famiglia che andrebbe studiata a fondo e che potrebbe dare delle belle sorprese sono i Reguardati, di Norcia!
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Re: Primo quesito: antichi romani

Messaggioda rosetano » venerdì 6 giugno 2008, 14:49

Concordo pressochè totalmente con quanto detto da Fabrizio Guinzio, anche se probabile che molte famiglie di origine romana persero il loro potere politichi, mi sembra improbabile che i barbari germani possano aver sostituito in toto il precedente establishment... e se pure fosse ancora più improbabile il totale sterminio fisico di quelle famiglie.
La genetica in questo caso credo che potrebbe soccorrere in modo decisivo per alcune famiglie e genealogie....
potremmo così sapere per esempio se i Colonna per parte dei Conti di Tuscolo e quindi di Teofilatto discendano da stirpe germanica o dai leggendari cavalieri di S. Eustachio o dalla famiglia dei Papi Adriano I e Paolo I e così anche per altre...
del resto tutti noi discendiamo da genealogie antichissime anzi presitoriche.. :D e anche se non tutte nobili qualcuna sarà rimasta ancora di stirpe romana o laziale o latina...
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Re: Primo quesito: antichi romani

Messaggioda Davide Shamà » venerdì 6 giugno 2008, 19:58

rosetano ha scritto:Concordo pressochè totalmente con quanto detto da Fabrizio Guinzio, anche se probabile che molte famiglie di origine romana persero il loro potere politichi, mi sembra improbabile che i barbari germani possano aver sostituito in toto il precedente establishment... e se pure fosse ancora più improbabile il totale sterminio fisico di quelle famiglie.
La genetica in questo caso credo che potrebbe soccorrere in modo decisivo per alcune famiglie e genealogie....
potremmo così sapere per esempio se i Colonna per parte dei Conti di Tuscolo e quindi di Teofilatto discendano da stirpe germanica o dai leggendari cavalieri di S. Eustachio o dalla famiglia dei Papi Adriano I e Paolo I e così anche per altre...
del resto tutti noi discendiamo da genealogie antichissime anzi presitoriche.. :D e anche se non tutte nobili qualcuna sarà rimasta ancora di stirpe romana o laziale o latina...


Per molte famiglie nobili romane (laziali) medioevali fin dai testi più antichi si evince che non erano di legge romana. E dunque non erano di origine romana. Penso sia fuorviante pensare alla classe senatoria del V secolo, quando era totalmente decaduta e mutata, a quella del I o II, tempo in cui le antiche famiglie "nobili" del periodo repubblicano erano già praticamente estinte. Magari ricordiamoci anche che nell'antica Roma esistevano le adozioni, che erano frequentissime, e allora, forse si capirà che il quadro è ben più complesso di quel che sembra e che la classe senatoria era qualitativamente mutevole. Certo, non è possibile che sia sparita tutta di colpo, ma da qua a pretendere di colmare 500-600 anni di storia agitata e quasi priva di documenti, penso ce ne passi.
Personalmente penso che il cosidetto esame del DNA serva a poco.
Nel caso specifico dei Colonna, se ragioniamo per discendenza maschile diretta, Marozia di Teofilatto sposò un germano, Alberico di Spoleto, sulla cui origine penso ci sia poco da dubitare. Per chi non lo sapesse, da questo matrimonio discendono i Tuscolani, poi divenuti Colonna.
Davide Shamà
 

Re: Primo quesito: antichi romani

Messaggioda fabrizio guinzio » venerdì 13 giugno 2008, 11:27

Caro Davide, posto alcune osservazioni in merito che spero possano essere di qualche parziale utilità. Leggi romana longobarda etc. In un'opera del cronista cinquecentesco Pietro Terni de Gregorii(a proposito, si diceva degli Anici Gregorii; non li avessi mai nominati, me li ritrovo dappertutto,pure a Crema!) pubblicata negli anni 60 del secolo scorso, da quanto riportato alle pagine 58 e 59 sembrerebbe che la legge, per decretazione dell'Imperatore del SRI, potesse essere liberamente scelta dai capi - nucleo familiari. Un memorialista che ha dichiarato i Savoia d'origine romana per la legge di appartenenza di Umberto Biancamano è stato fatto oggetto di virulente critiche. Mi sembra possa essere un, tenue, indizio. Un mio caro amico Badoer Partecipazio, interrogato sulle origini ungheresi(Crollalanza) della sua famiglia, mi ha spiegato l'origine legale(fiscale) di tale falsa appartenenza: la Transleithania(Austria - Ungheria) era esente da una terribile tassa, ed il magiarismo è dilagato. Penso un labile indizio anche il cognome, latino greco germanico etc. Per quanto concerne i Tuscolani, la linea che ha raggiunto maggior fulgore è quella da Te indicata ramo dei Guidoni di Spoleto(secondo il Floris originarii dell'area mosellana), ma nel volume miscellaneo "Le Grandi Famiglie Italiane" editore Neri Pozza, in un saggio a firma Agostino Paravicini Bagliani tale ramo è dichiarato completamente estinto e l'eventuale discendenza Colonna possibile solo da altra, secondaria, linea dei conti di Tuscolo. Ho anche io, per ora, tanti dubbii e perplessità in merito al supporto da parte dell'antropologia fisica e di quella genetica per la genealogia documentistica che è quella fondamentale, ma penso che debba essere preso in esame. Sia per la ricaduta nel campo della ricostruzione storica sia dal punto sanitario, per la vita e la salute degli uomini(un esempio è citato nel volume sulla Storia di Famiglia di Pierfe, con un cospicuo numero di persone che hanno salvato la vista).Ciao, Fabrizio
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Re: Primo quesito: antichi romani

Messaggioda .Paolo. » lunedì 23 giugno 2008, 23:19

Mi sembra che utili spunti di ricerca siano offerti nell'opera "storia del diritto italiano, Il diritto pubblico" Leicht, Milano, Giuffré 1978 pagg. 178 e segg. laddove si scrive a proposito della condizione politica di Roma nel periodo tra il VII secolo e l'XI d.c. .

Si legge a pagina 178 della sopravvivenza in forme giuridiche semi-feudali di cariche politiche residuate nella romanità tardoclassica, cioè il consolato e il praefectus urbis e si dice che le stesse cariche sarebbero attestate almeno fino all'anno 1000 d.c. e che sarebbero state praticamente appannaggio di un ordo senatorius cioè di un insieme di familie nobili romane "di origine essenzialmente ecclesiastica"(pag 179) in quanto dovevano la loro fortuna a parentele papali.

Si legge a pagina 180 che il senato di Roma, in qualche modo sopravvissuto, nel 603 d.c. accolse le immagini dell'imperatore Foca inviate da Costantinopoli, e che nell'872 d.c. un senato romano dichiarò "hostis publicus" Adelchi principe di Benevento reo di avere imprigionato l'imperatore Ludovico II reduce da una vittoriosa spedizione contro i mussulmani in Puglia. Pure si cita un discorso pronunciato da Benzone dinnanzi al senato romano nel 1062.
E tutto questo prima della costituzione del Senato del Comune di Roma su impulso di Arnaldo da Brescia.

Penso che indagini sull'eventuale collegamento tra romanità tardoclasica e altomedioevale possano essere svolte considerando questo ordo senatorius o senato altomedioevale. Il primo Teofilatto documentalmente noto, padre di Marozia mi sembra proprio un esempio di ipotesi di ricerca del tutto aperta, sulle origini di costui non mi pare vi sia certezza né nel senso di origine germanica né nel senso di origine romana tardo classica né nel senso di origine bizantina (evocativamente suggerita dal nome).
.Paolo.
 
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Re: Primo quesito: antichi romani

Messaggioda fabrizio guinzio » giovedì 26 giugno 2008, 15:13

Paolo, benvenuto! Aggiungerei a quanto da Te riportato "in forme giuridiche semi - feudali" anche "prevalentemente onorifiche", per quanto concerne l'alto medioevo. Per "di origine essenzialmente ecclesiastica" una conferma può essere reperita nel volume "Nascita della Nobiltà" del Werner dove viene descritto il fenomeno dell'assunzione delle più elevate cariche della chiesa da parte delle preesistenti locali aristocrazie. Per le forme della tarda antichità(come peraltro rammentato in più occasioni da Davide Shamà) abbiamo le date delle rispettive fini. Ciao, Fabrizio
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Primo quesito: antichi romani

Messaggioda andvent » martedì 12 agosto 2008, 18:01

Come al solito imparo sempre moltissimo dal forum...... :D

E' chiaro quindi che anche la storia lungamente difesa dai principi Massimo di essere discendenti da Quinto Fabio Massimo "Cunctator" non è altro che una leggenda.... :D che tuttavia la casata ha difeso anche in presenza del Re! 8) Mi pare infatti sia noto l'aneddoto che il Principe Massimo parlando con il Sovrano dicesse che la storia della discendenza dal "Temporeggiatore" GIRAVA PER LA FAMIGLIA DA PIU' DI MILLE ANNI!!!!! :D :D :D
andrea
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