Etimologia di alcuni cognomi

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

Moderatori: Alessio Bruno Bedini, Messanensis, GENS VALERIA

Re: Etimologia di alcuni cognomi

Messaggioda antonio33 » mercoledì 15 febbraio 2017, 20:25

Furio ha scritto:In passato ho avuto scambi fruttiferi su questo forum, persone che condividevano
o dissentivano, ma con argomentazioni precise, e con una passione certa per genealogia e scienze annesse. Chi condivide arricchisce le ricerche, chi dissente è altrettanto utile per raddrizzare il tiro.

Sono stupito per l’accanimento ingiusto mostrato contro i poveri Beccaria e l’ostinazione a negare delle origini longobarde che il luogo e il rango e l’etimologia rendono più che probabile.

L’ipotesi sui Bucceri infine ha suscitato delle incomprensibili polemiche, eppure non parlavo di tutti coloro che portano questo cognome, ma di una famiglia ben documentata in un territorio circoscritto, Sicilia orientale, che ha avuto cariche militari, baronie, distinzioni varie e un’aggiunta araldica direttamente dal re, allora considerato un sommo onore. Chiunque conosca la storia dell’isola sa che ha avuto una dominazione normanna con relativo fluire di una classe dirigente, gli esperti di etimologia non mettono in dubbio la corrispondenza tra il termine francese “bousce” e “bocca” in italiano, quindi che non mi si dica che il normanno Buscel presente nel 1196 – non possa diventare Bucceri….


Suvvia, gentile signor Furio, anche se qui si scherza, tenga presente che lo si fa bonariamente.
Se vogliamo parlare seriamente, per quanto mi riguarda, non ritengo che si possa parlare di accanimento nei confronti del nobile signore Beccaria quando si ricordi l'etimologia evidente del cognome.
Idem per i signori Bucceri, dove, a mio modesto parere, qualche distratto (o ignorante) si è dimenticato di trascrivere la lettera H.

Vede, gentile amico, la sua insistenza nel collegare Buscel con Bucceri è perlomeno singolare. Mi sorge il dubbio che ella coltivi qualche interesse personale, forse fondato su di una tradizione orale tramandata nella famiglia in oggetto. E non ci sarebbe nulla di male... Mi consenta un appunto: un bravo genealogista, o uno storico, qualora non avessero pezze d'appoggio, evidenzierebbero il fatto che si tratti di semplici leggende familiari, perchè proprio di questo noi stiamo discutendo.

Suggerirei:
Nonostante l'etimo sembri segnalare un collegamento con il mestiere antico del macellaio, la tradizione familiare vorrebbe che il cognome...

Serio, corretto e, probabilmente, corrispondente al vero. ;)


Ricambio i cordiali saluti.
Antonio
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Re: Etimologia di alcuni cognomi

Messaggioda mezzanotte » mercoledì 15 febbraio 2017, 20:27

Gentile signor Furio, ho letto il suo ultimo intervento e non comprendo la frase "non sono “serio a qualunque costo” ma mi astengo da commentare Montesanto e i suoi film, per il <famoso motto inglese tanto denso di saggezza popolare antiaristocratica "Quando Adamo zappava ed Eva filava...".
Gradirei che lei si esprimesse più chiaramente.
La ringrazio.
mezzanotte
 
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Re: Etimologia di alcuni cognomi

Messaggioda Titolabieno » mercoledì 15 febbraio 2017, 20:45

Sig. Furio, per quanto mi riguarda non ho deriso nessuno, Le ho spiegato perchè ho usato quel termine brutto ma che nel mondo dei Forum viene usato spesso (forumendolo). Ho argomentato le mie convinzioni, e credo che questo ricalchi lo spirito del forum. Ho portato degli esempi chiari. Il sunto del mio pensiero (che è il pensiero di un autodidatta, appassionato, ma pur sempre autodidatta aperto a nuove conoscenze) è che in genealogia alla fine quello che conta è quello che viene documentato. Ho precisato che le leggende, le ipotesi, le fantasie, i racconti orali, non vanno buttati, anzi vanno conservati, ma presi con le pinze e non hanno valore scientifico finchè un bel giorno non spunti un documento certo che confermi la veridicità di quel racconto. La leggenda di Troia ne è un esempio lampante. Una leggenda fantasiosa, ad un certo punto è diventata in parte realtà grazie ad un ritrovamento archeologico. Nessuno nega la possibilità che Buscel possa essere diventato Bucceri o Buccheri, ma non è al momento comprovato a meno che Lei non abbia documentazione di cui non ha parlato, allora tutti noi faremmo marcia indietro, difronte ad un testo, ad un atto scritto dal quale si evince che Buscel ad un certo punto della storia, per un qualsiasi motivo si trasforma in Buccel e poi Bucceri, nessuno avrebbe da ridire. Fino ad allora, la sua è una ipotesi come tante, non suffragata da documenti, un ipotesi legittima, ma senza alcun valore. Ripeto, io ho interpretato che Lei al momento fa solo un ipotesi, se invece parla perchè è a conoscenza di documenti reali, allora cambia tutto. Quindi per quanto mi riguarda nessuna derisione, ma solo un contraddittorio, dove ho ribadito che vale solo quanto viene documentato. Ora se Lei ha fatto un albero genealogico della famiglia Bucceri fin dove è arrivato? Il cognome fino a quella data è stato sempre Bucceri? Se si purtroppo per Lei l'ipotesi è destinata al momento a rimanere tale. Il mio cognome Marchegiani nel tempo ha subito trasformazioni, tant'è che il mio albero genalogico documentato e quindi certo, arriva al 1545 dove un Giovanni Francesco Del Marchegiano nacque a Staffolo in provincia di Ancona, da lui in poi un susseguirsi di individui maschi e femmine fino ad arrivare a me con l'attuale cognome Marchegiani. Ma in giro abbiamo Marcheggiani, Marchegiano, Marchigiani etc etc etc. Questi sono dati certi documentati, con collegamenti certi che fan vedere come agli inizi del 1600 il cognome originario si trasforma. L'unico modo per Lei è di fare se non lo ha già fatto un albero genealogico sperando di arrivare più indietro possibile, e solo quello che riuscirà a documentare potrà essere preso a verità storica, il resto sarà solo uno stimolo per andare avanti con le ricerche sperando in un coup de théâtre che confermi questa teoria. Nessun negazionismo ho colto anche negli altri forumendoli, ma solo un richiamo alla realtà storica che è quella documentale, pur tenendo in considerazione tutte le ipotesi che restano però tali fintanto che non vengano rese realtà storica. A questo punto mi auguro davvero che Lei riesca ad arrivare più lontano possibile con questa ricerca sono curioso di vedere come andrà a finire, sarebbe un tassello in più nello studio dell'evoluzione dei cognomi, della loro origine etc etc[knight.gif]
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Re: Etimologia di alcuni cognomi

Messaggioda pierluigic » mercoledì 15 febbraio 2017, 23:57

.

Sig Furio

Immagino che le interessi sapere se gli altri giudicano la sua ipotesi corretta ?
immagino che non voglia darsi ragione da solo ?

Io frequento questo forum dal 2005 ed ho trovato molta competenza e molto aiuto anche dalle stesse persone che hanno partecipato a questa discussione

Spero che lei condivida che qui tutti sono disponibili e pronti a dare una mano e che pero' non possono darle ragione solo per compiacerla

Nel mio primo topic nel 2005 anch’io sono partito male proponendo una teoria che non aveva ne capo ne coda ma che allora mi pareva ben fondata e furba (non avevo dubbi ) e sono stato aiutato lo stesso

Questo e’ un forum dove si parla anche di nobilta’ ma in questa sezione si parla di storia di famiglia e genealogia
Quindi sotto certi versi e’ fuori tema introdurre discussioni filosofiche sulla nobilta’ ( sono questioni opinabili e ognuno sull’argomento e’ libero di continuare a pensarla a suo modo onde evitare valanghe di parole )

la base dello studio genealogico e’ l’utilizzo di una giusta metodologia , la storia familiare si studia con i documenti non esistono scorciatoie, le ipotesi aiutano ad indirizzarci ma devono essere dimostrate
Devono poi essere utilizzate le fonti giuste

Veda questo Topic condotto dal sig Bedini
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=7&t=2804

Io ho iniziato la mia ricerca nel 2003 ed ho fatto buona parte di tutti gli sbagli possibili ma dai e dai qualcosa ho imparato ( mi sono comperato e letto parecchi studi storici moderni che riguardano il territorio che studio ). Qualcosa ho imparato

Quasi sempre un cognome come Beccaria o Bucceri porta ad un avo macellaio
Sono favole fino a prova contraria tutti gli infiocchettamenti di questa verita’

Nella mia ricerca iniziata nel 2003 e non ancora finita ho visto quasi tutte le situazioni di cui si e’ discusso
Per esempio :

Il mio cognome e’ Carnesecchi . Carnesecca in Toscana e’ la pancia del maiale : I Carnesecchi fiorentini agli inizi commerciavano in prosciutti e Pero Carnesecca era un beccaio taverniere politicamente molto attivo tanto da essere Priore della Repubblica nel 1319

Prima venivano chiamati Duranti prendendo il nome da il taverniere Durante di Ricovero Priore nel 1297 e fondatore di una fortunata compagnia commerciale, Poi in una fase intermedia furono anche detti Grazini da Grazino di Durante per poi consolidarsi in Carnesecchi

E’ stato quasi naturale ( per umana vanita’ ) per me cercare l’aggancio tra la mia famiglia e i Carnesecchi di Firenze famiglia abbastanza importante


Io sono fermo con ricerca genealogica della mia famiglia a San Gimignano con un Gabriello Carnesecchi nato intorno al 1470 i cui figli sono a San Gimignano contadini mezzadri
Poco male vi sono Carnesecchi poveri anche a Firenze
A San Gimignano quasi nello stesso periodo e’ Podesta’ per la Repubblica fiorentina un personaggio importante dei Carnesecchi fiorentini : Paolo di Simone di Paolo
A Firenze vi sono tre Gabriello Carnesecchi nati intorno al 1470 e cronologicamente compatibili col mio Gabriello
Se avessi affidato la cosa ad un genealogista del passato mi avrebbe risolto il problema in quattro e quattro otto trovando una bella scorciatoia
Oggi invece sono fermo e ci rimarro’ fino a che non trovero’ delle prove documentali che in un senso o nell’altro possano farmi fare un passo in avanti
Ed e’ giusto cosi




A Pierluigic vorrei ricordare che medico, notaio e mercatante erano anticamente considerate professioni non nobili, mi è capitato di vedere delle prove melitensi per un cavaliere ricevuto “nonostante” fosse medico…


No assolutamente a Firenze non funzionava cosi
Distrutta l’aristocrazia feudale ( cancellata ) , il popolo di Firenze distrusse con gli “ordinamenti di giustizia” tutte le famiglie che avevano fatto parte dei “milites”
Il ceto dirigente fiorentino era iscritto alle Arti ed era popolare . I Medici facevano parte come gli altri delle Arti
Tutto il ceto dirigente era e fu per oltre due secoli un ceto mercantile
E combinarono Il Rinascimento

cordialmente
pierluigi
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Re: Etimologia di alcuni cognomi

Messaggioda Gabardo89 » giovedì 16 febbraio 2017, 14:32

A Milano il Collegio dei Medici o dei Fisici ammetteva solo individui di antica nobiltà, e così avveniva in molte altre città (Novara, Pavia, Como) dove per esservi cooptati bisognava dimostrare di possedere la nobiltà positiva (cariche, predicati d'onore e/o feudi) e la nobiltà negativa (mancato esercizio di professione vile per un certo numero di generazioni di antenati), nonché la cittadinanza del luogo presso il cui collegio si desiderava essere accolti. Ma forse il caso visionato dal signor Furio faceva riferimento ad una persona che esercitava la professione al di fuori dei prestigiosi collegi professionali. Riguardo ancora ai Beccaria mi pare di capire che qui si consideri ''più probabile'' ritenere il cognome come derivato dalla professione di macellaio o al limite dall'abitazione in prossimità del luogo dove tale professione veniva esercitata, tuttavia non credo che si possa tirare questa interpretazione per ogni famiglia di questo cognome, sarebbe fin troppo facile. Ammettiamo che questo sia vero per i Beccaria di Pavia, famiglia cui appartenne il celebre Cesare Beccaria, il cui potere si affermò in epoca comunale e le cui origini precedenti in effetti non sono chiare, ma che dire invece dei Beccaria di Valtellina, di diverso ceppo, che appaiono potenti e dotati di vastissime proprietà già in epoca feudale? Non sono certo io a parlare delle loro origini longobarde, ma storici sulla base di studi la cui serietà va certamente presa in considerazione (cfr. Bollettino della società di studi valdesi, ed. 176-177, 1995, pag. 112 e ss.). Vogliamo far discendere per forza anche loro da un macellaio, negando la continuità dei poteri che caratterizzava in modo particolare le valli alpine?

Cordialmente
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Re: Etimologia di alcuni cognomi

Messaggioda antonio33 » giovedì 16 febbraio 2017, 16:19

Gabardo89 ha scritto:... ma che dire invece dei Beccaria di Valtellina, di diverso ceppo, che appaiono potenti e dotati di vastissime proprietà già in epoca feudale? Non sono certo io a parlare delle loro origini longobarde, ma storici sulla base di studi la cui serietà va certamente presa in considerazione (cfr. Bollettino della società di studi valdesi, ed. 176-177, 1995, pag. 112 e ss.). Vogliamo far discendere per forza anche loro da un macellaio, negando la continuità dei poteri che caratterizzava in modo particolare le valli alpine?


Per carità, niente "per forza".

Singolare, tuttavia, sarebbe la coincidenza di un etimo diverso che abbia condotto allo stesso nome. Singolare, ma non impossibile... E anche da provare.

Vorrei fare un esempio: il cognome Pedini e quello Bedini prendono entrambi "spunto" dal nome Bedino. E questo senza che tutti i Bedini e i Pedini siano "per forza" parenti tra di loro, in quanto i Bedino originari furono diversi in varie parti del nostro stivale. Come i macellai. Però, a monte, sempre di un Bedino si trattava.

Etimologia di Bedino? Qualcuno (a caso....) avrebbe qualche idea?

Saluto tutti.
Antonio
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Re: Etimologia di alcuni cognomi

Messaggioda pierluigic » giovedì 16 febbraio 2017, 17:45

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Io credo sia molto difficile scendere genealogicamente con documenti certi fino all’epoca franca o longobarda
Il problema e’ che i documenti rimasti sono pochissimi e riguardano solo poche famiglie . Quindi e’ piu’ facile fare ipotesi che documentare e le ipotesi sono spesso destinate a rimanere ipotesi

Ovviamente tutti noi discendiamo da qualcuno il pb e’ documentare chi e’ questo qualcuno

Ovviamente quanto piu’ e’ stata importante la famiglia quanto maggiore e’ la probabilita’ di trovare documenti che la riguardano


Non conoscevo i Beccaria della Valtellina
non conosco le famiglie e i documenti di quel territorio
Quindi ho provato a trovare qualcosa su internet

Intanto chiariamo se dei ricercatori asseriscono che la famiglia e’ di origine longobarda e’ ovvio che abbiano prodotto dei documenti
E qui se esistono questi documenti e sono validi ogni discussione cessa vi e’ la prova. Non siamo piu’ nel campo delle ipotesi
Diverso se hanno anche loro formulato ipotesi


Ogni ricerca ha una sua specificita’ se in questo caso e’ accertata , documenti alla mano , un origine cosi antica occorre fare considerazioni diverse


Ora comunque mi sembra pero’ che Beccaria non sia un nome longobardo e che quindi debba essere stato assunto in un momento successivo

Non sapendo i documenti prodotti in
Bollettino della società di studi valdesi, ed. 176-177, 1995, pag. 112 e ss.).

( se sono in suo possesso mi piacerebbe saperne di piu’ )

In attesa provo a sollevare qualche dubbio
Ho trovato su google libri questo

Pag 345 e seguenti 2 pagine

https://books.google.it/books?id=u1hfAAAAcAAJ&pg=PA345&lpg=PA345&dq=beccaria+famiglia+valtellina&source=bl&ots=MsrX4ko8gf&sig=PN0Yur8i5JosDwYU8MB3v2z9_3s&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiW79Ts1pTSAhXFOBQKHeQ2BkwQ6AEIMTAE#v=onepage&q=beccaria&f=false


Qui l’origine dei Beccaria della Valtellina e’ addirittura dal nipote di Carlo Magno quindi origine franca : Viviano discende da Orlando il paladino
Se si erano inventati questa favola non avevano alcuna memoria della discendenza longobarda

Leggo ancora su Internet

I Beccaria della Valtellina appartengono alla più antica aristocrazia feudale della valle: nel 1160 è già noto un Viviano Beccaria detentore di terre a Tresivio, Chiuro, Montagna e Sondrio.
Successivamente appaiono vassalli del Vescovo di Como per la riscossione delle decime vescovili sulla pieve di Tresivio, posizione che garantirà solide basi di potere come domini loci. Divisi già anticamente in vari rami (Chiuro, Andevenno, Lovero) il ramo rimasto a Tresivio assurgerà ad un ruolo egemone nella media Valtellina ereditando dai Capitanei di Sondrio il loro ampio feudo capitaneale, comprendente tra l’altro castel Masegra di Sondrio, e l’autorità politica di capi della “parte guelfa” di Valtellina.

Ma cosa vorra’ dire detentore di terre ? e’ nei termini di feudo o di pura e semplice proprieta’


E qui mi sorge un dubbio : non e’ che la vera origine della ricchezza ( e quindi l’ascesa della famiglia ) sia la riscossione delle decime vescovili ?


Per dare un giudizio bisognerebbe sapere bene quali sono i documenti coevi relativi a questi Beccaria


un ipotesi potrebbe anche essere

escludendo possa aver fatto il beccaio ed escludendo un luogo detto Beccaria in cui abitasse rimane possibile che molto tempo dopo il progenitore longobardo uno dei figli abbia assunto il nome Beccaria per una pura questione di onomastica

Nel fiorentino l’onomastica del secolo XII XIII e’ ricchissima e straordinaria

Mangiatroia,Paperino,Capoinsacco,Infangato,Restauradanno, Cambio, Cerchio
Strozza,Tabernaria, Rondinello, Pesce, Pannocchia, Pisciaincanto ,Porcello....

Si spazia in ogni campo

Mi scappa da dire che possa assistersi a qualcosa del genere anche in Lombardia
E che Beccaria in questo caso possa aver fatto parte dell’onomastica allora corrente




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Re: Etimologia di alcuni cognomi

Messaggioda Furio » giovedì 16 febbraio 2017, 18:00

Non vorrei tornare su quanto detto sopra ma solo per riprendere un nuovo spunto lanciato da Gabardo: i cognomi uguali NON hanno sempre la stessa origine, spero non ci siano resistenze generali al riguardo; a meno che non pensiate che i Rossi e i Russo siano più prolifici degli altri! A proposito dei cognomi nobili vorrei attirare l'attenzione sul fatto che alcuni Asburgo, Bourbon, Savoia prendono il cognome di un castello, un feudo che nel tempo perdono pur conservandone il cognome, altri prendono invece il cognome del luogo senza averlo posseduto mai. Quindi avere lo stesso cognome spesso non significa nulla, tutti saranno d'accordo che le tantissime famiglie Savoia nulla hanno a che vedere con gli omonimi principi, una legge impediva di dare nomi illustri ai trovatelli, ma anche là le infrazioni sono numerosissime.... La conclusione sarebbe come fa Crollalanza di trattare separatamente delle famiglie nobili avente un cognome uguale ma senza un ceppo comune certo.
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Re: Etimologia di alcuni cognomi

Messaggioda antonio33 » giovedì 16 febbraio 2017, 20:13

Furio ha scritto: i cognomi uguali NON hanno sempre la stessa origine, spero non ci siano resistenze generali al riguardo; a meno che non pensiate che i Rossi e i Russo siano più prolifici degli altri! A proposito dei cognomi nobili vorrei attirare l'attenzione sul fatto che alcuni Asburgo, Bourbon, Savoia prendono il cognome di un castello, un feudo che nel tempo perdono pur conservandone il cognome, altri prendono invece il cognome del luogo senza averlo posseduto mai. Quindi avere lo stesso cognome spesso non significa nulla, tutti saranno d'accordo che le tantissime famiglie Savoia nulla hanno a che vedere con gli omonimi principi, una legge impediva di dare nomi illustri ai trovatelli, ma anche là le infrazioni sono numerosissime.... La conclusione sarebbe come fa Crollalanza di trattare separatamente delle famiglie nobili avente un cognome uguale ma senza un ceppo comune certo.


Gentile signor Furio,
temo che qui si discuta non per accertare l'etimologia, ma al solo scopo di voler aver ragione a tutti i costi.
Beccaria significa macelleria e Buccheri/Bucceri macellai con o senza H.
Ed è altrettanto ovvio che i Ferrari, un cognome tra i più diffusi in Italia, discendano da un avo (non uno solo per tutti) che ebbe a che fare con il ferro.
E i Rossi o Russi (da rubeus o russus) invece, forse ella ritiene che ebbero un antenato (non uno solo per tutti) che con il rosso, forse di pelo, non ebbe alcun rapporto?
Magari mi vorrebbe sostenere che si chiamarono Rossi perchè ebbero un avo nero più della pece?

Una cosa è l'etimo di un cognome e tutt'altra l'origine di un''eventuale nobiltà.

Eh sia, mi arrendo. I suoi Bucceri, con ogni probabilità, ebbero una bella e nobile pescheria, magari in una sperduta landa della lontana Longobardia. Veda un po' lei...

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Re: Etimologia di alcuni cognomi

Messaggioda Salvennor » giovedì 16 febbraio 2017, 22:55

Probabilmente anche fino a pieno '700 non era tanto rara la formazione di nuovi cognomi, che si imponevano a quello originario. A Cagliari verso metà del XVIII secolo una famiglia De Amico originaria del Sud Italia iniziò ad essere appellata con il soprannome Rossi. Ma in certi documenti erano Russo, in altri Rosso e a volte Russu (variante tipica della mia regione). Sembra quasi che la variante sia in funzione della origine di coloro che avevano contatti con tale famiglia ( Rossi e Rosso per coloro che erano originari del nord e centro Italia, Russo per le persone di origine meridionale). Alla fine comunque il cognome definitivo fu Rossi.
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Re: Etimologia di alcuni cognomi

Messaggioda pierluigic » giovedì 16 febbraio 2017, 23:04

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Sembra quasi che la variante sia in funzione della origine di coloro che avevano contatti con tale famiglia ( Rossi e Rosso per coloro che erano originari del nord e centro Italia, Russo per le persone di origine meridionale). Alla fine comunque il cognome definitivo fu Rossi.


e' una considerazione importante


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Re: Etimologia di alcuni cognomi

Messaggioda Titolabieno » venerdì 17 febbraio 2017, 15:34

Furio ha scritto:Non vorrei tornare su quanto detto sopra ma solo per riprendere un nuovo spunto lanciato da Gabardo: i cognomi uguali NON hanno sempre la stessa origine, spero non ci siano resistenze generali al riguardo; a meno che non pensiate che i Rossi e i Russo siano più prolifici degli altri! A proposito dei cognomi nobili vorrei attirare l'attenzione sul fatto che alcuni Asburgo, Bourbon, Savoia prendono il cognome di un castello, un feudo che nel tempo perdono pur conservandone il cognome, altri prendono invece il cognome del luogo senza averlo posseduto mai. Quindi avere lo stesso cognome spesso non significa nulla, tutti saranno d'accordo che le tantissime famiglie Savoia nulla hanno a che vedere con gli omonimi principi, una legge impediva di dare nomi illustri ai trovatelli, ma anche là le infrazioni sono numerosissime.... La conclusione sarebbe come fa Crollalanza di trattare separatamente delle famiglie nobili avente un cognome uguale ma senza un ceppo comune certo.

Condivido quello che dici al 100% al di là della nobiltà o meno. Lo stesso cognome non è detto che determini la stessa origine, o meglio lo stesso ceppo familiare. E' proprio il mio caso. Marchegiani indica sicuramente una provenienza dalla marca d'ancona, ma sono moltissimi i Marchegiani e derivati sparsi in Italia e nel mondo e pare improbabile un origine comune. E' molto più probabile invece che in un certo periodo, si usasse semplicemente appellare Marchigiano colui che nascendo fuori dalla Marca ne traesse cmq origine dai genitori. Tanto per passare un pò di tempo infatti ora mi sto dilettando ad ampliare la ricerca sugli antenati collaterali per vedere almeno i Marchegiani del mio comune se hanno un origine comune [stretcher.gif]
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Re: Etimologia di alcuni cognomi

Messaggioda antonio33 » venerdì 17 febbraio 2017, 17:59

Titolabieno ha scritto:
Furio ha scritto: Lo stesso cognome non è detto che determini la stessa origine, o meglio lo stesso ceppo familiare.


E' ovvio che i Marchegiani non discendano tutti da un solo avo. Trattasi di cognome abbastanza comune la cui etimologia, per tutti i vari rami, anche se appartenenti ad alberi diversi, ha un'evidente collegamento con la Marca Anconitana.
Analogamente ai Rossi, ai Bianchi e ai Neri che, pur non condividendo gli avi, hanno qualcosa in comune con i relativi colori.

A volte, qualora qualcuno abbia avuto in sorte un cognome che rimandi a un avo di evidenti natali plebei, si assiste al vano tentativo di storpiarne l'retimo alla ricerca di improbabili tentativi di negare l'umile provenienza.
Sarebbe interessante trovare qualche esempio documentato in cui un nome che sembri derivare da un'arte umile, tipo Marangoni, non abbia alcun riferimento con il mestiere in questione, cioè con la falegnameria.

Anche l'esempio dei trovatelli Savoia, proprio perche volutamente collegato ai "veri" Savoia, condivide, anche se per altre ragioni, l'etimologia del nobilissimo casato.

Ribadisco: l'etimologia riguarda l'origine di un nome (o di un cognome...), e nulla ha a che vedere con gli eventuali titoli nobiliari.

I Savoia furono i re d'Italia ma, come giustamente qualcuno ha fatto notare, esistono anche i Savoia plebei.
Saluto tutti.
Antonio
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Re: Etimologia di alcuni cognomi

Messaggioda pierluigic » venerdì 17 febbraio 2017, 21:41

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La discussione era sulla etimologia del cognome e mi sembra che sull’argomento cominciamo a trovare dei punti in comune

Alcuni altri punti da considerare :

Ogni storia familiare va valutata a se’

Distinguerei tra aristocrazia e nobilta’

Io credo ( per parlare con i termini del sig Furio ) che la nobilta’ faccia parte della storia di una famiglia con un prima ed un dopo plebeo in un intervallo piu’ o meno lungo

Che gli anni di nobilta’ di alcune famiglie in certi casi abbiano storicita’ e di talune altre la storicita’ non ne abbiano punto : avendo dato qualcosa alla storia di tutti o non avendone dato

E’ anche ovvio che discendenti da una famiglia aristocratica possano aver cambiato cognome ed averne assunto uno del tutto nuovo

E’ ovvio che avere uno stesso cognome non vuole sempre dire avere antenati in comune (omonimia )

I motivi di omonimia con una famiglia con un nome importante possono esser diversi ( ad esempio contadini di quella famiglia , provenienti dagli stessi luoghi , per una somiglianza , per favole varie )


Un’ultima importante considerazione sulle famiglie estinte e sulla possibilita’ che l’ omonimia sia apparente cioe’ quella famiglia sia veramente un ramo povero della famiglia

Nel passato era uso comune da parte dei genealogisti inserire nell’albero solo i rami aristocratici tagliando i rami impoveriti ( non certo e’ questo il caso dei Savoia o di famiglie dello stesso livello fortemente documentate )
Questo vuol dire che e’ teoricamente possibile esista oggi un Medici (la masnada di mercato vecchio ) dello stesso stipite dei Medici granducali inconsapevole di cio’


Vi prego caldamente di leggere questo estratto da un intervento del prof Alfeo Giacomelli - Università di Bologna , Estratto un po’ lungo ma molto arricchente per chi ama la geneologia


In molti casi l’articolazione complessa di una famiglia di origini contadine e popolari è facilmente dimostrabile: i Tanari (da Tanaro evidente contrazione di Montanaro) di Gaggio Montano, in pochissimi decenni, già nella seconda metà del Quattrocento divennero articolatissimi e dettero presto origine a due rami cittadini e nobili (di cui uno poi patrizio e marchionale) con persistenti possessi anche locali, ma a lungo sussistettero anche rami soltanto locali e fumanti, in parte discretamente possidenti e con connotazioni ecclesiastico notarili, in parte poveri e quasi proletarizzati. L’origine comune dei ricchi e potenti aristocratici cittadini e dei rami contadini e poveri era perfettamente nota. La famiglia patrizia (che ancora dopo l’unità d’Italia dava un ministro dell’agricoltura) potrebbe ancora sussistere (tra i due secoli c’era ancora un ingegnere a Milano), di certo sussistono, numerosi, i rami popolari nella stessa Gaggio. Processi di decadenza sono attestati con qualche frequenza: i potentissimi conti Panico, derivati dai conti di Bologna, finirono per inurbarsi e decadere a piccola nobiltà – borghesia per poi in gran parte estinguersi e il ramo più rilevante sembra si estinguesse in età moderna migrato a Padova, ma sicuramente altri esponenti decaddero in loco al grado di contadini e fumanti e la mia impressione è che, come per gli Stagnesi, in parte potessero anche decadere ed imparentarsi con famiglie fumanti dell’alta montagna.
Almeno nel caso bolognese, però, sarebbe profondamente errato desumere dalla persistenza, anche frequente, di molti cognomi nobili e patrizi, la persistenza di rami popolari o decaduti di uno stesso casato. A Bologna l’adozione e la sostituzione di famiglie era frequente ma frequentissimo era il caso che i contadini di una tenuta o di un podere nobiliari finissero per essere designati col cognome dei proprietari illustri e che questo si fissasse sostituendo eventualmente diversi cognomi originari: per alcune famiglie questo non sembra essersi verificato, ma per altre è avvenuto in maniera rilevante, specie per Legnani, Lambertini, Magnani, Fantuzzi, ecc. per non parlare degli innumerevoli casi dei cognomi originati da professioni. A Bologna la tendenza alla "sostituzione" di famiglie antiche con altre recenti, in origine caratterizzate da altri cognomi, era così diffusa che in parte venne accettata ed avallata dalle stesse famiglie antiche, mentre in altri casi fu lo stesso potere politico aristocratico a favorirla. Tra Sei e Settecento, ad esempio, un oste suburbano Mittarelli, arricchito, divenne noto come Marescotti in quanto oste "alla Marescotta", osteria collegata in origine ad una tenuta della famiglia patrizia. Il cognome passò al figlio dottore e da lui al nipote Jacopo, lettore dello studio e grande idraulico, particolarmente benemerito per aver difeso gli interessi bolognesi e favorito l’avvio della grande bonifica settecentesca. Gran parte della sua rilevante ricchezza derivava però dalle speculazioni mercantili e dagli appalti del suocero Berselli, specificamente attraverso Civitavecchia, che intorno al 1768-70 vennero convertite in notevoli investimenti immobiliari. Fu lo stesso senato aristocratico a promuoverne d’ufficio la nobilitazione (a cui si aggiunse un marchesato estero) con l’avvallo del cognome Marescotti, sebbene la famiglia patrizia, in decadenza ed a rischio d’estinzione, sedesse ancora in senato. Le proteste di questa non vennero accolte e dettero origine solo ad un compromesso: i nuovi ma ricchi nobili si chiamarono Marescotti Berselli e conseguirono immediatamente parentadi di rango patrizio, mentre gli antichi patrizi declinavano verso rango e parentele borghesi. Del resto le grandi famiglie patrizie erano le prime a fare, da molto tempo, impressionanti falsi genealogici nei quali esse stesse non credevano: a Bologna, ad esempio, i Grassi rivendicavano la continuità coi Grassi "Clarissimi" già illustri e caratterizzati da vescovi nel XII sec.; alterarono probabilmente ancora le loro più specifiche genealogie per nascondere la discendenza illegittima da cardinali e cortigiane e, a loro volta, finirono per riconoscere l’improbabile derivazione di famiglie fiamminghe o dei Grassi del palazzo veneziano, nobilitati da recenti e popolane origini chioggiotte.
Tuttavia in certi casi l’identità delle origini tra famiglie nobili e famiglie popolari potrebbe anche non essere esclusa, perché, per altre famiglie anche importanti, molte diramazioni su vasta scala sono ampiamente documentate per motivi politici, economici (ad esempio filiali mercantili ma talora anche di semplici contadini) o per "servizio" (così, ad esempio, documento esponenti di famiglie capugnanesi in importanti collocazioni a Venezia – Vicenza tra Cinque e Seicento).
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Questa lunga digressione solo per confermarle che credo nella microstoria, in una storia minuta e documentata, e specificamente anche in una circostanziata storia delle famiglie. Senza le grandi sintesi storiche la microstoria è insignificante, ma, viceversa, le grandi sintesi spesso rischiano le più grossolane approssimazioni e gli abbagli delle ideologie e la microstoria (anche la storia delle famiglie) può far emergere tutta una trama minuta di relazioni significanti ed insospettate, rompere luoghi comuni sedimentati, far emergere in particolare la complessità e la costante circolarità tra strati sociali, tra mondo urbano e mondo rurale, tra cultura accademica e cultura popolare come tra gerarchia e accentramento ecclesiastico e pietà popolare. Perciò (indipendentemente da ogni specifica valutazione, che ora non sono in grado di dare) le rinnovo il mio compiacimento per la sua ricerca ed anche per la sua "non professionalità accademica". Nonostante la crisi dell’istruzione e dell’università, l’università rimane certamente il luogo privilegiato della ricerca più aggiornata e spesso fuori di essa la ricerca rivela caratteri di improvvisazione e dilettantismo, ma, contemporaneamente non è difficile constatare che anche la ricerca accademica è spesso irretita da preconcetti e pregiudizi consolidati, da autoritarismo, da un’erudizione spesso fine a se stessa e da un eccesso anche servile di citazioni (citare per essere citati) a scapito dell’originalità e della diretta ricerca documentaria, di quella capacità di intuizione e comprensione che spesso deriva immediata da una diretta conoscenza di ambienti, cose e persone, da cui, ad esempio, l’importanza anche di uscire dagli archivi e dagli studi, di andare direttamente sui luoghi per una "storia camminata". Buon lavoro dunque.

Pierluigi

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