Famiglie della piccola nobiltà sarda

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

Moderatori: Alessio Bruno Bedini, Messanensis, GENS VALERIA

Fam. Pilo (olim Minutili) in rif. a post preced. Fam. Pinna

Messaggioda Destavara » domenica 6 giugno 2010, 12:16

Salve, Giacomo Pilo discendeva dai Minutili (gli stessi che abbiamo citato altre volte) per linea maschile; questo è uno dei numerosi casi (in Sardegna) in cui alcuni figli "preferiscono" portare avanti il cognome materno (Pilo), fenomeno che succedeva sia in ambito aristocratico che non. La denuncia è una supposizione fatta da me (avevo scritto "forse" e tra parentesi), comunque è possibile che egli si qualificò come nobile di fronte a qualcuno, e non creduto fu citato in giudizio...non conosco comunque la vicenda in dettaglio. Era simpatico ed illuminante citarla nel contesto dei dubbi dei post precedenti.
La famiglia più antica dei Pinna invece risale almeno al XII secolo: i Pinna eano di sicuro una famiglia di maiorales (il ceto più elevato in epoca giudicale), in quanto oltre a ricoprire le più alte cariche in ambito del giudicato di Torres, si imparentò coi giudici medesimi. Nel corso dei secoli si ridusse a rango di piccola nobiltà rurale diramandosi in svariate parti del centro-nord Sardegna.
Non concordo sul fatto che i Pinna siano poco numerosi, anzi, specie in determinati comuni sono tantissimi, e credo siano inesistenti o quasi solo nel cuore della barbagia (Gennargentu). Nel resto dell' isola sono davvero tanti, a colpo d' occhio più dei Satta per esempio. Se poi intendi pochi rispetto al numero di famiglie esistenti in antichità secondo i tuoi dati, non so, è possibile che ci si aspettasse che si diramassero di più? Ma è anche vero che ci sono famiglie più prolifiche ed altre molto meno, saluti dstvr
Ultima modifica di Destavara il domenica 20 giugno 2010, 16:58, modificato 2 volte in totale.
Destavara
 
Messaggi: 451
Iscritto il: mercoledì 19 maggio 2010, 20:57

Imparentamenti Satta e Pinna

Messaggioda Destavara » domenica 6 giugno 2010, 13:09

Le zone di maggior diffusione dei Pinna furono nel centro-nord dell' isola, proprio come per i Satta e i Carta. e più volte mi sono imbattuto in personaggi chiamati Pinna Satta o Satta Pinna (Bitti-avevo trovato un SATTA PINNA, Buddusò-Don Giuseppe Pinna Satta, per es.); inoltre esiste affinità trai i Carta ed i Satta. Ti risultano anche Carta Pinna o Pinna Carta?
per ora in una banale ricerca su books ho trovato un Giovanni Carta Pinna tesoriere della prov. di Nuoro (vivo prima del 1837)
Ultima modifica di Destavara il domenica 20 giugno 2010, 16:58, modificato 1 volta in totale.
Destavara
 
Messaggi: 451
Iscritto il: mercoledì 19 maggio 2010, 20:57

Fam. Pinna e cognome Sanna

Messaggioda Salvennor » domenica 6 giugno 2010, 14:25

Destavara, Grazie per le informazioni relative ai rami Pinna medievali.
Sopra mi ero dimenticato di scrivere che per i Pinna antichi intendo pochi relativamente al loro numero e distribuzione a fine 300, considerando che altri cognomi ancora non avevano tale numero di ceppi e tantomeno una distribuzione simile, e tuttavia hanno velocemente guadagnato terreno, tra 300 e 500 (ma senza arrivare alla diffusione x es dei cognomi Serra, Pinna, Piras, Melis, Sanna). Ma infatti stavo anche pensando che le condizioni ottimali per rapide espansioni si avevano in una condizione intermedia tra quella estremamente concentrata e quella molto distribuita e con molti rami, e dunque in effetti tornano i conti. Grazie anche per i riferimenti relativi a vari Carta Pinna; non ne ero a conoscenza, nemmeno per il citato tesoriere della prov. di NU, ancora non ho esplorato tali tipi di parentele (tranne le notizie sui Pinna del Guilcer fornite da Lidia Carta).
Per i Sanna, che è attualmente il cognome più diffuso dell'isola, la cosa un pò strana è che anch'esso fino al 1200 era documentato solo nel nord Sardegna, anche se sembrano non pochi e le diramazioni sono certamente iniziate prima x es dei Carta e dei Satta, e di altri cognomi.
Non so se è già noto, ma ho trovato un sito dove sono citati un Guiso e dei Satta, oltre a vari altri cognomi.
http://www.bittionline.com/titolari_del ... rtire.html

relativo ai titolari della Parrocchia di Bitti. Il primo nominativo è di
Quiso Pietro 1341-1342

secondo me si tratta di uno dei primi Guiso documentati a metà 300 circa.
Poi sono citati anche un Giovanni Francesco Satta Pinna e un Carlo Satta Sotgiu per il 600. E anche un'altro Satta per inizi 800.
In Sardegna si nota che x es in Ogliastra sono attualmente rari (anche nel passato) i Sanna, i Satta, i Pinna (anche in certe zone della Barbagia appunto) e forse anche i Manca.
I Satta sono anche non molto numerosi nella prov. di OR.
Saluti
Ultima modifica di Salvennor il domenica 26 febbraio 2012, 14:13, modificato 1 volta in totale.
Immagine
Avatar utente
Salvennor
 
Messaggi: 1031
Iscritto il: giovedì 1 gennaio 2009, 17:19
Località: CAGLIARI

Link alla storia della Sardegna e dinastie giudicali

Messaggioda Destavara » domenica 6 giugno 2010, 20:56

Gentilissimi, mi permetto di segnalare a chi fosse interessato alle vicende generali dei quattro regni giudicali il seguente: http://www.sardinian.net/sardegna/storia/index.html
Da qui si può infatti accedere a delle descrizioni sintetiche dei vari periodi della storia della Sardegna, e anche alle descrizioni dei giudicati, per ognuno dei quali sono riportate le successioni dinastiche. Mi propongo di postare più tardi qualche riga molto generica sulla nobiltà giudicale (purtroppo allo stato attuale degli studi si sa poco per penuria di documenti)... saluti.
PS: Salvennor, credo che il Carlo Satta Sotgiu che fece costruire il convento a Bitti sia proprio il figlio di Francesco (citati nelle genealogie sopra): torna anche come periodo di vita del suddetto.

modif. ore 22.20
Scusate ma ora non posso recuperare quelle righe sulla nobiltà giudicale: non so dove siate voi, ma qui a stare in casa fa un caldo infernale e prima di andare in autocombustione...esco!! [stretcher.gif]
Ultima modifica di Destavara il martedì 7 febbraio 2012, 12:54, modificato 3 volte in totale.
Destavara
 
Messaggi: 451
Iscritto il: mercoledì 19 maggio 2010, 20:57

Pilo (olim Minutili). Problemi sulla trasm. dei cognomi

Messaggioda Salvennor » lunedì 7 giugno 2010, 14:20

Destavara, molto interessante il sito segnalato, Grazie.
Ancora non lo conoscevo, nonostante a volte avessi cercato notizie sul medioevo sardo. Lo leggerò nelle sue varie sezioni.
Mi stavo chiedendo se il citato Giacomo Pilo ha avuto discendenza. Se così fosse di fatto i Minutili sardi forse non sarebbero estinti, anche se di cognome fanno Pilo.
Suppongo che egli al battesimo sia stato registrato con il cognome del padre, Minutili, per poi fin da giovane farsi chiamare per sua scelta Pilo, e usando tale cognome anche nei vari documenti. Eventuali figli probabilmente li avrà fatti battezzare dettando il cognome Pilo (anche se non è detto, magari eventuale prole l'ha fatta registrare con l'originario cognome).
Tanto per dire che a volte ci possono essere dubbi sulla reale estinzione di una stirpe (perlomeno dal lato delle linee maschili con cognome originario).
Saluti
Ultima modifica di Salvennor il domenica 26 febbraio 2012, 14:15, modificato 1 volta in totale.
Immagine
Avatar utente
Salvennor
 
Messaggi: 1031
Iscritto il: giovedì 1 gennaio 2009, 17:19
Località: CAGLIARI

Pilo (olim Minutili). Problemi sulla trasmiss. dei cognomi

Messaggioda Destavara » lunedì 7 giugno 2010, 19:58

Egregio Salvennor, La famiglia Pilo (olim Minutily) quando visse Giacomo si faceva chiamare così da generazioni, la scelta non fu sua: un suo avo si sposò a Sassari con una Pilo (sec. XVI), e i suoi discendenti usarono il cognome Pilo già nella prima metà del sec. XVII. Se lui avesse avuto discendenza non so, ma se così fosse da qualche parte esistono dei Pilo che "dovrebbero chiamarsi Minutili".
Certo, il discorso sull' estinzione onomastica ma non di stirpe è un grande problema, e non riguardò poche famiglie: avevo già citato i Ledda (olim Sini) e poi conosco il caso dei Sanna (olim Bruno)... e questi sono i casi noti a F. Floris (che non mi stanco mai di citare). Lo stesso Leonardo Cubello che ho visto citato anche nell' altro topic sui Carta in realtà era un Bas Serra per parte di padre (tanto per ribadire l'antichità dell' uso del cognome materno). I casi sconosciuti potrebbero essere tanti di più: da poco ho saputo di un' altra famiglia nobile di cui esistono ufficialmente solo due rami, ma che nell' '800 generò tre fratelli, tutti e tre con cognomi diversi (non figli illegittimi) e solo uno (lo stipite dei due rami attuali-che è un avo di chi me lo ha detto) portò avanti il vero cognome (non cito la famiglia perchè non so se gradirebbe comparire in rete più del giusto, inoltre le mie ricerche personali riguarderanno anche loro e finchè non trovo i documenti mi riservo il beneficio del dubbio). Comunque è sempre il solito problema, la facilità di cambiare cognome ha generato disastri. Capitava, come ho già detto, sia in famiglie nobili, che notabili, che di gente semplice.
Ci metto del personale in più: pare che sia successo anche nella mia famiglia paterna; fino agli ultimi anni '60 tutti i miei parenti erano chiamati e si facevano chiamare con un sopranome che in realtà è un altro cognome sardo diverso da quello che portiamo; il sopranome era comune a tutti i rami miei parenti, e alcuni (pochi però) vennero perfino registrati con il sopranome (tale "sopranome" è scritto anche su una tomba). Tuttora alcuni dei miei parenti sostengono che il cognome vero (quello antico) sia in realtà il sopranome. Io per ora non esprimo opinione certa perchè non ho condotto ricerche antecedenti al 1862 (mio bisnonno), comunque so che nessuno dei parenti usava il cognome "ufficiale" per identificare sè stesso (o i propri parenti) se non nei documenti ufficiali. Spero che la ricerca che intendo continuare tra qualche mese mi aiuterà. La cosa mi sembrava comunque strana, io non credevo all' ipotesi del "cambiamento", invece tramite l' archivio di stato (nei carteggi delle cause civili) ho avuto notizia di un individuo vivo nella prima metà '800 che porta negli atti due cognomi, il primo dei quali è però il "sopranome" di famiglia, e solo il secondo è il mio cognome: sono sicuro che fu un mio parente, ma non so se fosse il mio trisavolo (ha comunque lo stesso nome di battesimo di mio trisnonno, di mio nonno e di almeno tre suoi cugini)...Questo mi ha confuso alquanto... Scusami per l' escursus personale, per me queste situazioni hanno in genere un facino notevole, ma quando ti riguardano in prima persona sono solo un ennesimo ostacolo nella ricerca, e ti scocciano parecchio...
Spero di aver risposto ai tuoi dubbi e di non averti annoiato. Ciao, dstvr.
Ultima modifica di Destavara il sabato 26 giugno 2010, 0:39, modificato 4 volte in totale.
Destavara
 
Messaggi: 451
Iscritto il: mercoledì 19 maggio 2010, 20:57

Pilo (olim Minutili). Problemi sulla trasm. dei cognomi

Messaggioda Salvennor » lunedì 7 giugno 2010, 21:54

Ho capito. Avevo pensato che Giacomo era il primo ad aver abbandonato il cognome paterno, e invece era questione di alcune generazioni.
Allora è ancora più probabile che si siano generati rami Pilo che in realtà sarebbero Minutili. Anche se occorrerebbe fare ricerche in tale senso, o almeno le dovrebbero fare, se interessati, i vari rami Pilo esistenti (che sono tanti) e specie i rami titolati o che hanno memoria di titoli nob.
Interessante anche il discorso del soprannome esistente tra seconda metà 800 e anni 60 del 900.
Senza dubbio per capire del tutto la questione occorrerà esaminare più documenti possibili, specie i registri parrocchiali ante 1860.
Ma cmq occorre capire se tale soprannome, che alla fine è diventato quasi un cognome che già esiste, nella zona di interesse era già diffuso come cognome vero e proprio di altre famiglie.
Se così non fosse, e cioè tale soprannome era diffuso come cognome in altre zone della regione, allora è probabile che in effetti sia proprio un appellativo dato come soprannome, magari per distinguere vari rami con stesso vero cognome, quest'ultimo più diffuso perché derivante dal ceppo antico.
Una cosa che io ho notato è che nei registri diocesani è raro, per ciò che ho esaminato, leggere doppi cognomi, perlomeno nell'800. Mentre invece in altri tipi di documenti, sia non ufficiali ma anche ufficiali (x es atti notarili e forse l'anagrafe comunale) è più frequente leggere la presenza di doppi cognomi.
In un riferimento documentale che devo rintracciare, ricordo che avevo letto per la Oristano di fine 400 i nominativi di un Francisco Carta Manno e di un Francisco Carta (atti di disputa per proprietà terriere contro il convento di S. Martino).
Ma non capisco se Manno era il cognome della madre o se invece era per distinguerlo dall'altro omonimo forse parente più giovane.
Saluti
Ultima modifica di Salvennor il domenica 26 febbraio 2012, 14:16, modificato 1 volta in totale.
Immagine
Avatar utente
Salvennor
 
Messaggi: 1031
Iscritto il: giovedì 1 gennaio 2009, 17:19
Località: CAGLIARI

Trasmissione di cognomi e sopranomi

Messaggioda Destavara » lunedì 7 giugno 2010, 22:26

Ciao Salvennor,
hai capito benissimo l' uso che i miei parenti facevano del sopranome...lo usavano come cognome, ma nelle ultime tre o quattro generazioni di sicuro ne "scrivevano" un altro.
Forse non mi sono spiegato bene io, ma non servì a distinguere più rami della stessa famiglia proprio perchè tutti i rami usavano tale sopranome: le altre famiglie mie omonime ma non mie parenti ne avevano altri, e sono due ceppi non parenti). La cosa peggiore è che se tu nominavi per es. mio nonno col suo cognome egli non era conosciuto da nessuno, se invece lo nominavi col sopranome di famiglia lo conoscevano tutti, e idem per i suoi parenti. Ma guarda tu se 'sta stranezza doveva capitare proprio a me e non ad uno che non si pone il problema della ricerca genealogica [crybaby.gif] . Si tratta di un cognome estremamente antico (molto più di quello che ho, credo). Comunque se tra i miei avi non lo troverò come cognome "vero" per fine '700-primo '800 considererò la cosa non meritevole di attenzione ulteriore. Purtroppo poi sia il mio cognome che il sopranome esistevano nel Monteacuto, il mio già a metà del '700-anche se è molto più diffuso nel Campidano (ed è documentato per altre zone nei condaghe), e l' altro da molto prima(medioevo), ed è diffusissimo in tutta l' isola. A presto
Ultima modifica di Destavara il domenica 20 giugno 2010, 17:01, modificato 1 volta in totale.
Destavara
 
Messaggi: 451
Iscritto il: mercoledì 19 maggio 2010, 20:57

Cenni sui Berlinguer e sui Segni

Messaggioda Destavara » martedì 8 giugno 2010, 22:15

Sui Belinguer non mi pronuncio proprio perchè cognome simile ad altri che possono avere tutti radice diversa... Io sapevo solo che era cognomizzazione del catalano Berenguer (Berengario-nome proprio) come tu stesso già sai. Il fatto però che la variante sarda sia così difforme da quelle italiane (Berlingeri, Berlingieri, Berlingheri...) farebbe pensare ad una più sicura origine iberica, ma non so. Il fatto che hai trovato le varianti in documenti molto antichi può essere legato alla presenza di cognomi simili (molto) ma italiani (liguri per es.)... Sono solo mie considerazioni.
Più sicura è l' origine dei Segni, patrizi già da quando arrivarono in Sardegna: credo che facessero parte della comunità Carlofortina e da lì si siano diramati. I Segni non sono tanti, anzi, e quelli Sardi discendono dalla famiglia patrizia genovese, ameno di qualche sparuto caso di omonimi giunti in Sardegna in epoche recenti da chissà dove (ma mi sembra strano, personalmente non credo).
Ultima modifica di Destavara il lunedì 27 febbraio 2012, 0:42, modificato 3 volte in totale.
Destavara
 
Messaggi: 451
Iscritto il: mercoledì 19 maggio 2010, 20:57

Re: famiglie piccola nobiltà sarda?

Messaggioda Destavara » mercoledì 9 giugno 2010, 19:28

Caro Salvennor, non ho capito cosa intendi a proposito del fatto che siano citati dei generosi, perchè, non possono essere famiglie e persone che avevano ottenuto la generosità prima dei Satta (1498) ?
Non capisco il nesso tra le due cose [bangin.gif] ! Scusa!
Non saprei giustificare l' assenza di alcune famiglie ( o la presenza di pochi esponenti): so che non tutti presenziavano al parlamento, ma per es che non ci sia nemmeno un Angioy è strano!
Ma può essere che si tratti di un estratto di documento (e quindi di un elenco parziale)? Ciao
PS: non so assolutamente niente dei Virde, forse sono gli stessi con i Virdis?
Ultima modifica di Destavara il lunedì 27 febbraio 2012, 0:43, modificato 3 volte in totale.
Destavara
 
Messaggi: 451
Iscritto il: mercoledì 19 maggio 2010, 20:57

Cortes: convocazioni di "Generosi"

Messaggioda Salvennor » mercoledì 9 giugno 2010, 20:02

Certamente erano esistite elargizioni di Generosità prima dei Satta, e in quell'elenco citato nell'altro topic riconosco i Manca e i Sanjust, ma ci sono anche altri.
Più che altro mi sembra strana la parte di frase sintetica "altri generosi" , senza specificare nomi e cognomi e che sembra quasi riferita ai primi nominativi, come dire "erano stati convocati i XXX WWW e YYY WWW, e insieme a loro anche ALTRI generosi". Che poi non ho capito perché non cita con precisione il resto dei nominativi (occorrerebbe visionare l'originale in iberico).
Ma appunto come abbiamo visto non sembra che qualcuno con tal cognome sia stato riconosciuto Generoso.
Sempre che qualche altro ramo meno documentato non sia stato riconosciuto Generoso, tra seconda metà 400 e primi decenni del 500.
Anche perché così si giustificherebbe ancora di più il grande numero di convocati alle Cortes.
Ma cmq senza ulteriori ricerche non si può avere certezza. In riferimento alla questione dei Virde non saprei se i Virdis siano i Virde, potrebbe anche essere.
È vero che vari convocati non partecipavano, ma cmq deve comparire il procuratore delegato e i vari assenti. Credo che in quel sito ci sia solo un'estratto parziale.
Saluti
Ultima modifica di Salvennor il domenica 26 febbraio 2012, 14:22, modificato 1 volta in totale.
Immagine
Avatar utente
Salvennor
 
Messaggi: 1031
Iscritto il: giovedì 1 gennaio 2009, 17:19
Località: CAGLIARI

Fine dell' epoca dei generosi

Messaggioda Destavara » mercoledì 9 giugno 2010, 20:28

visto che sono di nuovo qui rispondo subito:
Secondo me la spiegazione può essere molto più semplice di quanto sembrasse all' inizio, infatti so che dopo la fine del'400 (o forse ai primissimi del '500) si smise di concedere la generosità poichè la si equiparò al cavalierato. inoltre ancora nel '500 alcune famiglie cercarono di chiedere il riconoscimento dell' antica generosità e le richieste furono bocciate proprio per questo motivo (non aveva senso in sostanza che un cavaliere chiedesse la generosità, che si considerava ormai un vero sinonimo). Essendo quindi il sopracitato periodo di transizione sotto tale aspetto (e non solo), forse i due termini compaiono ancora entrambi, ma con la stessa valenza. Che ne pensi?
Ultima modifica di Destavara il domenica 20 giugno 2010, 17:05, modificato 1 volta in totale.
Destavara
 
Messaggi: 451
Iscritto il: mercoledì 19 maggio 2010, 20:57

Fine dell'epoca dei Generosi

Messaggioda Salvennor » mercoledì 9 giugno 2010, 20:45

Ora non avevo presente, anche perché non mi sono documentato molto, che uno dei motivi della "decadenza" delle concessioni di Generosità fosse la sua equiparazione, tra fine 400 e prima metà 500, al Cavalierato ereditario.
In pratica equiparata al concetto di milites, di appartenente alla classe equestre, e che come tale "rappresentava" anche lo status della sua famiglia, o addirittura della sua stirpe.
Dato che l'elargizione della Generosità equivaleva anche al considerare milites (cavaliere) anche il più lontano antenato di cui si poteva avere memoria o documentazione e dunque in teoria anche a tutti rami collaterali di colui che riceveva l'elargizione.
Diciamo che se le cose stanno così, e i documenti danno tale tendenza, allora tale ipotesi é plausibile.
Perlomeno fino a inizi 600.
Ultima modifica di Salvennor il domenica 26 febbraio 2012, 14:23, modificato 1 volta in totale.
Immagine
Avatar utente
Salvennor
 
Messaggi: 1031
Iscritto il: giovedì 1 gennaio 2009, 17:19
Località: CAGLIARI

Disuso di titoli antichi. Assenza di famiglie allo stamento

Messaggioda Destavara » mercoledì 9 giugno 2010, 21:42

Salvennor, guarda, in proposito della scomparsa di certi titoli (o appellativi) è molto illuminante la prima parte del cap. IV di "Storia della nobiltà in Sardegna", dove si spiega il contesto di tale fenomeno proprio a partire dall' inizio del '600 (il documento su cui avevamo dubbi è infatti della prima metà del '600). E' molto chiaro anche a proposito delle assenze di certe persone (o famiglie) ai parlamenti: poichè economicamente molto dispendioso (ma oneroso anche in termini di tempo) andare e STARE a Cagliari, nella maggior parte dei casi le famiglie dell' entroterra (tantopiù quelle del centro-nord) non andavano mai o quasi mai lamentando importantissimi altri impegni, anche se in certi casi ricorrevano alla delega evitando di sobbarcarsi oneri e costi in prima persona... Per tale ultimo caso ho trovato anche i delegati da svariate famiglie, tra cui proprio i Satta ed i Carta (spesso un solo delegato si faceva portavoce di alcune famiglie al contempo). Un saluto.
Ultima modifica di Destavara il domenica 20 giugno 2010, 17:39, modificato 2 volte in totale.
Destavara
 
Messaggi: 451
Iscritto il: mercoledì 19 maggio 2010, 20:57

A proposito della Generosità

Messaggioda lernor » mercoledì 9 giugno 2010, 23:16

Gentili Salvennor e Destavara, solo una piccola considerazione.
La Generosità, secondo il Loddo-Canepa, aveva un contenuto più ampio del Cavallierato ereditario
ed anche del Cavallierato ereditario e della nobiltà assieme. Secondo un'interpretazione, infatti, si smise
di dare la Generosità perchè ritenuta "troppo" in un isola considerata per molto tempo, sopratutto nelle
famiglie e nelle popolazioni autoctone, un po' infida. In realtà la "considerazione comune" della Generosità
non si discostava molto da quella che doveva essere stata la cd. nobiltà giudicale, sebbene questa fosse
riconosciuta di fatto e non sulla base di "titoli" concessi dal sovrano.
In sostanza nell'Isola la conisiderazione fra la popolazione che doveva avere un generoso non doveva
differire assai da quella di un nobile titolato.
lernor
Ultima modifica di lernor il domenica 20 giugno 2010, 22:16, modificato 1 volta in totale.
lernor
 
Messaggi: 24
Iscritto il: lunedì 1 febbraio 2010, 22:50
Località: SASSARI

PrecedenteProssimo

Torna a Storia di Famiglia e Genealogia / Family History and Genealogy



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google [Bot] e 11 ospiti