Famiglie della piccola nobiltà sarda

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Re: Famiglie della piccola nobiltà sarda

Messaggioda Christian72 » mercoledì 9 aprile 2014, 15:42

leone passante ha scritto:Efisio Semidei era magistrato e nel 1859 copriva l'ufficio di Avvocato Fiscale presso il Tribunale di Tempio senza essere trattato da cavaliere. Si tratta evidentemente di un semplice cavalierato dell'Ordine della Corona d'Italia che veniva usualmente concesso a fine carriera ai magistrati che si erano distinti. Fece anche politica e nel 1865 si candidò senza successo alle elezioni per la Camera dei Deputati nel Collegio di Nuoro.
Quanto a sua moglie, si tratta di Maria Vincenza Antonia Rattu (1820-1891), figlia del Presidente della Reale Udienza D. Giovanni Nepomuceno Rattu (1785-1860) e di Efisia Ponsiglioni Medail, dunque nessuna nobiltà ma trattamento di riguardo per via della nobiltà personale del padre alto magistrato.
Che i Semidei siano d'origine corsa è fuor di dubbio ma credo che il loro arrivo in Sardegna risalga già alla fine del '700. Che il primo arrivato sia stato un fuoriuscito per motivi politici è indimostrato. Più spesso la causa di queste fughe è da individuarsi in problemi con la giustizia francese.


Salve a tutti!
Potrei chiedere qualche notizia in più sui Rattu? Ho trovato nelle mie ricerche una tale Agostina Rattu Carpello antenata di un ceppo genealogico di cui mi sta occupando. Un' amica mi ha detto che anche suo padre, facendo ricerche sulla sua famiglia, si era imbattuto in questo doppio cognome. Dagli atti che ho trovato presso l'Archivio so che probabilmente era di Alghero.
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Re: Famiglie della piccola nobiltà sarda

Messaggioda Destavara » giovedì 10 aprile 2014, 21:11

Salve Christian72, benvenuto in questo forum.
Purtroppo personamente non so dare al momento delucidazioni. E' presumibile che esistano (o siano esistiti) diversi ceppi dal cognome Rattu. Sul web noto che attualmente sembrano pochini e che il ceppo più "numeroso" si trova in Goceano.
Il cognome è presente anche nel nobiliario sardo, ove si parla di una famiglia "Ratu" che dal Floris ('autore) vien detta di origine ligure ed estinta nel XVII secolo. Questi "Ratu" erano trattati da don(nu) e donna, quindi forse non si conosce concessione. Spero che qualcuno possa aiutarla meglio.

Saluto tutti, D.
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Re: Famiglie della piccola nobiltà sarda

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 10 aprile 2014, 21:47

Il cognome è presente anche nel nobiliario sardo, ove si parla di una famiglia "Ratu" che dal Floris ('autore) vien detta di origine ligure ed estinta nel XVII secolo.

Angelo Scorza ( "Le famiglie nobili genovesi ") cita i Ratto quale famiglia originari dal 1340 a di Rapallo . Giuseppe fu ascritto nell' albergo dei Cibo nel 1560 .
Si tratta di una famiglia , tuttora fiorente che , come la quasi totalità delle famiglie che fornì membri al ceto dirigente della Superba, si arricchì con il commercio .
E' molto probabile che essa abbia avuto rapporti , commerciali od amministrativo-militari , con la Sardegna dove qualche membro si stabilì facendo germogliare un ramo sardo.

Un benvenuto a Christian72 anche da parte mia , a nome dei sodalizi che rappresentiamo in questo forum.
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Re: Famiglie della piccola nobiltà sarda

Messaggioda Destavara » giovedì 10 aprile 2014, 22:48

Grazie del contributo Sergio,
ciò che dici forse spiega (se siamo sulla giusta strada) il trattamento da Don/na anche nell'ambito isolano per questa famiglia: non nobiltà sarda, ma famiglia già nobile all'approdo sull'isola, senza concessioni locali di cavalierato e nobiltà. Piuttosto normale poi (ma sempre coi dovuti dubbi che solo la ricerca mirata scioglie) il cambiamento da Ratto in Ratu (o Rattu) dovuto al contesto isolano, successe infatti anche per altri cognomi d'oltremare, poi mimetizzatisi con quelli autoctoni o che hanno assunto forme sardizzate.
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Rattu

Messaggioda leone passante » venerdì 11 aprile 2014, 0:13

A mio giudizio l'inclusione della famiglia oristanese Ratu nel nobiliario sardo operata dal Floris è assolutamente arbitraria. Si tratta semplicemente di famiglia di condizione civile i cui membri godevano di trattamenti di riguardo ma appunto non di nobiltà nel senso tecnico-giuridico. Donnu nelle fonti del medioevo sardo sta semplicemente per signore. Inoltre l'origine ligure della famiglia in questione non è affatto documentata.
Ancora una volta escluderei la discendenza da illustre lignaggio genovese mentre resta più probabile l'origine corsa. Il cognome è infatti largamente attestato nell'isola gemella e la prima comparsa in Sardegna è documentata in Castelsardo nel 1321 dove la colonia corso-ligure era particolarmente cospicua. Confermo che l'epicentro in epoca moderna è il Goceano, territorio molto frequentato da pastori corsi e per niente da patrizi genovesi.
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Re: Famiglie della piccola nobiltà sarda

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 11 aprile 2014, 13:34

leone passante ha scritto: ... Ancora una volta escluderei la discendenza da illustre lignaggio genovese mentre resta più probabile l'origine corsa. Il cognome è infatti largamente attestato nell'isola gemella e la prima comparsa in Sardegna è documentata in Castelsardo nel 1321 dove la colonia corso-ligure era particolarmente cospicua.

Pur non entrando in merito alla singola famiglia né all'autorevolezza del lavoro del Floris, mi sento di affermare che quando si scrive di famiglie liguri o corse oppure corso-liguri o sarde occorre ricordare che quasi sempre solo una linea di un ramo di un solo ceppo aveva caratteristiche nobiliari .
I Ratto/i genovesi ebbero dignità nobiliare solo dal XVI° Secolo , ma risultano presenti in Sardegna ( pur ammettendo un "periodo corso" ) due secoli prima .
Io stesso conosco diverse persone di cognome Ratto, liguri di chiarissima origine contadina.
Il Liguria , quasi tutta la nobiltà proviene dall' entroterra ma solo un rampollo si nobilitò grazie al prestigio dato dall' esercizio degli " Uffici" e dalla fortuna economica ottenuta per mezzo della mercatura, la stragrande maggioranza degli omonimi erano discendenti di parenti che probabilmente per generazioni vissero senza vedere mai il mare o ... quasi.
Nulla di strano se un ceppo della famiglia che sarebbe divenuta poi nobile in continente, ma d'estrazione popolare, si fosse data al piccolo cabotaggio con un leudo dal golfo del Tigullio alla Corsica e/o Sardegna e stabilitasi in un' isola, si sia poi arricchita e maturò distinzione.

Il concetto di famiglia nobile, già complicato in Liguria, lo è ancor di più in Sardegna dove fu a lungo in atto la legislazione bizantina e la zona grigia tra nobiltà e
" routure " fu ancora più sfumata.
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Re: Famiglie della piccola nobiltà sarda

Messaggioda Destavara » venerdì 11 aprile 2014, 21:24

Sergio,
il tuo pensiero era chiarissimo già prima. Quanto dici sullo sviluppo di ceppi nobili da altri di condizione civile o contadina o pastorale vale ovviamente pure per la Sardegna, non è vero nel modo più assoluto che gli omonimi nobili hanno origine diversa rispetto al altri che rimasero in umile condizione, a parte qualche caso.
Posso poi dire con certezza che il fenomeno della perdita di rami che tornano ad essere umili si riscontra sull'isola fino all'epoca moderna e quasi all'attuale anche in ambito di famiglie di antica nobiltà: di recente ho rintracciato la genealogia di un ramo familiare DISCENDENTE PER LINEA MASCHILE E LEGITTIMA da famiglia di nobiltà quattrocentesca (cavalierato) e secentesca (nobiltà): molto semplicemente un individuo detto aeques sino alla fine del '700 (e il cui cognome e luogo di provenienza sono inequivocabili - i suoi avi sono detti aequites, nobiles, Don/na, senor/ra) dà luogo ad un ramo che coi suoi figli diviene famiglia rurale pastoral-contadina e non si qualifica più come nobile. Non oso immaginare quanti possano essere i "pezzi perduti" per le stesse ragioni tra quattrocento e settecento anche in ambito di questa stessa famiglia. Per la famiglia cui mi riferisco, che non intendo nominare per ovvi motivi, leone passante sostenne una presunta origine detoponimica corsa che era assolutamente sbagliata, anzi addirittura, stando ai documenti e non alle ipotesi campate in aria, credo si tratti di un'origine sarda con arricchimento attraverso commerci e imparentamenti con stirpi ebraiche (tra la fine del '300 e il primo '400).

I Rattu cui Floris si riferisce nel nobiliario poi sono menzionati proprio relativamente ad una estinzione nel '600, non certo in epoca medievale. Da qui ad associarli ad altri (magari solo omonimi) vissuti duecento anni prima a Castelgenovese o quattrocento anni dopo a Benetutti corre un bel pò e nessuno tra noi spero intenda farlo, infatti :D .
Ad ogni modo non credo che senza lo studio geneaogico mirato, come ben sottolinei, nessuno si possa permettere di avanzare ipotesi di nessun genere dandole per certe... Come nel caso che ho citato, potrebbe rischiarsi appunto di incorrere in un errore clamoroso. Una cosa è parlare di cognome (o meglio di cognomi omonimi), ben altra di famiglia.
Saluto tutti, D.
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Re: Famiglie della piccola nobiltà sarda

Messaggioda leone passante » sabato 12 aprile 2014, 0:33

Destavara ha scritto:Sergio,
il tuo pensiero era chiarissimo già prima. Quanto dici sullo sviluppo di ceppi nobili da altri di condizione civile o contadina o pastorale vale ovviamente pure per la Sardegna, non è vero nel modo più assoluto che gli omonimi nobili hanno origine diversa rispetto al altri che rimasero in umile condizione, a parte qualche caso.

E' esattamente quanto vado affermando da tempo a proposito dei Pilo, dei Tola ecc.

Posso poi dire con certezza che il fenomeno della perdita di rami che tornano ad essere umili si riscontra sull'isola fino all'epoca moderna e quasi all'attuale anche in ambito di famiglie di antica nobiltà: di recente ho rintracciato la genealogia di un ramo familiare DISCENDENTE PER LINEA MASCHILE E LEGITTIMA da famiglia di nobiltà quattrocentesca (cavalierato) e secentesca (nobiltà): molto semplicemente un individuo detto aeques sino alla fine del '700 (e il cui cognome e luogo di provenienza sono inequivocabili - i suoi avi sono detti aequites, nobiles, Don/na, senor/ra) dà luogo ad un ramo che coi suoi figli diviene famiglia rurale pastoral-contadina e non si qualifica più come nobile. Non oso immaginare quanti possano essere i "pezzi perduti" per le stesse ragioni tra quattrocento e settecento anche in ambito di questa stessa famiglia.


Il fenomeno che segnali è accaduto per diversi rami di famiglie della piccola nobiltà sarda a partire dall'abolizione dei privilegi fiscali e del foro riservato, ovvero dalla prima metà dell '800 inoltrata. Fino a quando l'appartenenza al corpo della nobiltà conferiva quei privilegi difficilmente si rinunciava allo status e si perdeva memoria storica della condizione. Anche famiglie economicamente decadute spendevano le ultime risorse per vedersi riconoscere la nobiltà contestata.

Per la famiglia cui mi riferisco, che non intendo nominare per ovvi motivi, leone passante sostenne una presunta origine detoponimica corsa che era assolutamente sbagliata, anzi addirittura, stando ai documenti e non alle ipotesi campate in aria, credo si tratti di un'origine sarda con arricchimento attraverso commerci e imparentamenti con stirpi ebraiche (tra la fine del '300 e il primo '400).


Posso avere sostenuto una origine detoponimica di un cognome, non certo di una famiglia. Comunque se non citi la famiglia e le prove della certa sardità non mi metti in condizione di verificare il mio eventuale errore. Sarebbe un caso più unico che raro quello di una famiglia di cui una fonte sarda documenti la sua autoctonia, a meno che tu non la desuma dalla attestazione particolarmente risalente nel tempo, il che però non è una prova, atteso che i primi cognomi corsi approdano in Sardegna già nel XII secolo con stirpi servili al servizio delle grandi abbazie del Logudoro.

I Rattu cui Floris si riferisce nel nobiliario poi sono menzionati proprio relativamente ad una estinzione nel '600, non certo in epoca medievale.


Le prime notizie di quella famiglia risalgono al '400 e quindi al medioevo

Da qui ad associarli ad altri (magari solo omonimi) vissuti duecento anni prima a Castelgenovese o quattrocento anni dopo a Benetutti corre un bel pò e nessuno tra noi spero intenda farlo, infatti :D .

Infatti ipotizzare una comune provenienza geografica non significa ipotizzare consanguineità

Ad ogni modo non credo che senza lo studio geneaogico mirato, come ben sottolinei, nessuno si possa permettere di avanzare ipotesi di nessun genere dandole per certe... Come nel caso che ho citato, potrebbe rischiarsi appunto di incorrere in un errore clamoroso. Una cosa è parlare di cognome (o meglio di cognomi omonimi), ben altra di famiglia.

Purtroppo gli studi genealogici mirati possono darti la certa provenienza geografica per stirpi di recente immigrazione mentre per quelle più risalenti è giocoforza fare ipotesi basate su una seria indagine onomastica. I cognomi possono essere omofoni, le famiglie omonime.
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Re: Famiglie della piccola nobiltà sarda

Messaggioda Destavara » sabato 12 aprile 2014, 12:54

Vedo dalle risposte alle numerose citazioni che sono stato frainteso in quasi tutti i punti del mio messaggio: fai conto di avere ragione :-), non posso dilungarmi oltre in proposito.
Saluto tutti, D.

PS. si, sbagliavo, non ti riferivi certo alla famiglia parlando del toponimo corso, il mio "pensierino" corretto doveva infatti essere:" Nel citare il cognome di questa famiglia leone passante sostenne l'origine detoponimica corsa (del cognome) etc...." La conclusione è comunque che il cognome non ha nulla a che vedere con presunte origini da località corsa.
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Re: Famiglie della piccola nobiltà sarda

Messaggioda leone passante » sabato 12 aprile 2014, 14:56

Vedi io non voglio avere ragione ma confrontarmi serenamente. Sennonché tu ti sottrai ancora una volta al confronto, trincerandoti dietro miei pretesi fraintendimenti che però non espliciti e facendo riferimento a casi di famiglie che restano anonime, sulla cui origine avresti certezze documentali di cui però mai ci metti a parte per consentirne la verifica. La sensazione è che tu sia qui solo per prendere e nulla dare.
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Re: Famiglie della piccola nobiltà sarda

Messaggioda Destavara » sabato 12 aprile 2014, 19:43

Abbandonati alla sensazione che meglio credi, hai senz'altro ragione :D
passo e chiudo
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Re: Famiglie della piccola nobiltà sarda

Messaggioda leone passante » domenica 13 aprile 2014, 12:04

Vorrei invece che mi dimostrassi che ho torto e me ne dessi la prova per consentirmi di prenderne atto e fare ammenda al mio errore: questo è lo spirito di collaborazione che ispira il forum.
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Re: Famiglie della piccola nobiltà sarda

Messaggioda GENS VALERIA » domenica 13 aprile 2014, 13:05

Il principio cardine è che qualora esistano fonti primarie ( documenti autentici) è meglio produrle , altrimenti accettare l' idea
dell' interlocutore qualora sia convincente in quanto particolarmente autorevole.
Se queste fonti primarie ( o secondarie , tuttavia credibili ) non saltano fuori per vari motivi, è inevitabile un legittimo dubbio e il conseguente dialogo tra sordi .
Interrompo per qualche tempo , giusto per far raffreddare gli animi.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Famiglia Sini, o De Sini

Messaggioda Destavara » lunedì 13 ottobre 2014, 17:32

Salve a tutti,
provo ad avere notizie su quale fosse lo stemma dei Sini di Torralba (che sono gli stessi di Ploaghe e forse anche del Monteacuto), ma senza risulato. Qualche utente del forum ha notizie in proposito?
Grazie, saluto tutti, D.
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Re: Famiglie della piccola nobiltà sarda

Messaggioda Cav.OSSML » sabato 18 ottobre 2014, 23:17

Gentilissimo Destavara,
Lieto di risentirLa sul forum nell'interessante topic sulle famiglie della piccola nobiltà sarda.
Sul sito internet "araldicasardegna" è pubblicato uno stemma della famiglia Fois (1600) presente nel quadro dell'altare maggiore della Chiesa di San Francesco a Bolotana, inquartato con quello Gaya-Sini.
Anche se Lei ne sarà sicuramente a conoscenza, mi permetto tuttavia di evidenziare che l'arma dei Sini riportata dal Floris è d'oro al cigno fermo su una rupe movente dalla punta dello scudo, il tutto al naturale.
Non sono purtroppo in grado di dire se tale stemma sia anche quello innalzato dai Sini di Torralba.
Del resto, per personale esperienza, so che purtroppo non è sempre facile reperire la blasonatura o l'immagine degli stemmi di alcune famiglie sarde.
Cari saluti
Le tradizioni sono le patenti di nobilità dei popoli.
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