Mestieri degradanti e piccola nobiltà

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

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Re: Mestieri degradanti e piccola nobiltà

Messaggioda Messanensis » mercoledì 13 marzo 2019, 20:52

Cav.OSSML ha scritto:
Messanensis ha scritto:
Cav.OSSML ha scritto:E comunque la nobiltà è imprescrittibile e non viene meno per impoverimento.


Sul punto ci sarebbero da scrivere libri. In realtà in molti Stati preunitari era previsto per legge che la nobiltà potesse perdersi. Si veda, per esempio, l'editto sulla nobiltà del 31 luglio 1750 emanato nel Gran Ducato di Toscana, che prevedeva la perdita del patriziato o della nobiltà in caso di delitti o di esercizio di arti vili e meccaniche, anche per i discendenti.

Sono a conoscenza che in alcuni Stati preunitari era prevista la perdita della nobiltà in caso di esercizio di arti vili e meccaniche.
Tuttavia mi risulta che il divieto di attività meccaniche (derogazione) o di quelle vili o infamanti (degradazione) concerneva normalmente solo chi le faceva e solo per il periodo di tempo nel quale erano effettuate e non riguardava i discendenti.


L'editto che ho menzionato sopra relativo al Gran Ducato di Toscana nel caso di esercizio di arti vili e meccaniche prevedeva la perdita della nobiltà o del patriziato anche per i figli e per i discendenti (art. 25); nel caso di delitto di lesa maestà la perdita della nobiltà si estendeva ai figli ed ai nipoti (art. 26); nel caso si fosse commesso altro tipo di delitto era prevista la perdita della nobiltà anche per i figli nati dopo la condanna ed i loro discendenti, mentre conservavano la nobiltà i figli nati prima (art. 27)

L’Arnone nel suo manuale di “Diritto Nobiliare Italiano” compie un’efficace sintesi storica della questione inerente alla perdita della nobiltà: “Nel diritto feudale era prevista la perdita del feudo per fellonia, per diritto comune, per alienazione o aggiudicazione (nei primi tempi del feudalesimo), per mancanza di successori giusta l’atto di concessione, per refuta, per inabilità o vizio fisico del vassallo a servire il Signore, o perché monaco o chierico, per l’esercizio del commercio. Successivamente a causa di perdita della nobiltà l’esercizio di alcune professioni liberali, di arti o professioni meccaniche, e per taluni Stati italiani il matrimonio di donne nobili con uomini non nobili. Inoltre in taluni Stati italiani come in Piemonte, in Toscana, a Venezia, a Bologna, a Modena, a Lucca, a Napoli era prevista la perdita della nobiltà in caso di condanna per crimine o a pena infamante. Negli ordinamenti italiani post unitari in materia nobiliare non esisteva nessuna disposizione circa la perdita dei titoli, però alcune delle anzidette cause di perdita del feudo potevano valere come motivo della perdita del titolo solo in quanto non contrastanti con il moderno ordinamento giuridico”.
Come giustamente rilevato, per analizzare la perdita della nobiltà nella storia è necessario in ogni caso far riferimento all’ordinamento giuridico dei rispettivi Stati preunitari e Sul tema si potrebbero indubbiamente scrivere interi volumi.


Esattamente.

In ogni caso nella legislazione nobiliare regnicola, che è poi quella a noi più prossima, nessun nobile perdeva il proprio titolo o i propri attributi nobiliari, né in via definitiva nè in via temporanea, qualora esercitasse un mestiere od un arte vile o meccanica.


Esatto, oltretutto arti considerate in precedenza vili o meccaniche come nel Gran Ducato di Toscana quelle dello speziale, del chirurgo, del procuratore o del notaio, in epoca regnicola erano considerate più che dignitose se non addirittura prestigiose.
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Re: Mestieri degradanti e piccola nobiltà

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 14 marzo 2019, 10:04

Pensierino :

Il " titolo" di nobile e/o patrizio è un nonsenso storico-giuridico, la sua concessione è, o è stata, una solenne monada .
La qualità nobiliare ( civica e/o patriziale ), è aliena ed estranea alla volontà sovrana, non può essere, in quanto tale, oggetto di un provvedimento di grazia, ovvero di concessione, di rinnovazione, di convalida, d’assenso, di autorizzazione all’uso (1),di abilitazione (2), revoca, privazione, (3) o di surroga, ecc., ma solo di un provvedimento di giustizia che si limita a legalizzare, o meglio far emergere o ufficializzare, uno stato di fatto comunque preesistente, necessariamente legato ad antecedenze storiche innegabili e che brilla di luce e vita comunque autonoma.

Tale qualità primordiale legata al sangue comune di una Famiglia, non a caso vien definita generosa, ovvero legata al “genus”, e tale è per definizione, acquisendosi questa dal giorno del suo sbocciare ( nascita o origine (4) ), ovvero antecedenze risalenti
quantomeno di 200 anni). Ciò non si verifica per il titolo (necessariamente legato al brevetto e del quale segue anche le sorti (5) nobilitante a partire dal giorno della concessione.

(1) Non sembra trattarsi di un caso che all’art. 26 dell’Ordinamento dello Stato Nobiliare Italiano, citato, tra i titoli nobiliari di origine pontificia che possono essere autorizzati all’uso, manchi proprio quello di Patrizio, mentre per il Nobile, invece ivi compreso, ritengo debba intendersi unicamente quello assimilato a titolo edottenuto per concessione.
(2) Art. 5, Ordinamento dello Stato Nobiliare Italiano, .
(3) Art. 33, Ordinamento dello Stato Nobiliare Italiano,
(4) Art. 11, Ordinamento dello Stato Nobiliare Italiano,
(5) Sino al subentrare dello Stato Sabaudo, che dal primo ordinamento ne negò la possibilità, il brevetto poteva essere oggetto di private volontà, disposizioni testamentarie, atti tra vivi e persino oggetto di vile commercio (con dubbie surroghe e fidecommessi).
Trattava si di mercimonio, ovviamente, se consumato, però, tra privati cittadini. Dopo il secolo XVI° infatti può dirsi che la vendita dei titoli sia divenuto un mezzo ordinario di entrate pubbliche, dato che in generaleogni concessione di Nobiltà importava nell’insignito pagamento di tasse, e di entrate straordinarie per far fronte ai bisogni delle guerre, come avvenne nel R.d.I. dove in 70 anni circa, furono vendute 819 Patenti di Nobiltà per undici milioni di lire, che costituirono la Nobiltà del 1722, svalutata in confronto dell’antica. In Sardegna, sempre da Casa Savoia, nella prima metà del XVIII secolo furono introdotte le concessioni di diplomi di Cavalierato e Nobiltà per contributi notevoli alla costruzione di ponti e tronchi stradali.
Con l’Editto 3 dicembre 1806 venne accordato di chiedere la Nobiltà mediante la prova (che si otteneva con sopralluogo) di aver piantato o innestato almeno 4.000 olivi.
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Re: Mestieri degradanti e piccola nobiltà

Messaggioda Messanensis » giovedì 14 marzo 2019, 11:33

GENS VALERIA ha scritto:
Il " titolo" di nobile e/o patrizio è un nonsenso storico-giuridico, la sua concessione è, o è stata, una solenne monada .
La qualità nobiliare ( civica e/o patriziale ), è aliena ed estranea alla volontà sovrana, non può essere, in quanto tale, oggetto di un provvedimento di grazia, ovvero di concessione, di rinnovazione, di convalida, d’assenso, di autorizzazione all’uso (1),di abilitazione (2), revoca, privazione, (3) o di surroga, ecc., ma solo di un provvedimento di giustizia che si limita a legalizzare, o meglio far emergere o ufficializzare, uno stato di fatto comunque preesistente, necessariamente legato ad antecedenze storiche innegabili e che brilla di luce e vita comunque autonoma.

Tale qualità primordiale legata al sangue comune di una Famiglia, non a caso vien definita generosa, ovvero legata al “genus”, e tale è per definizione, acquisendosi questa dal giorno del suo sbocciare ( nascita o origine (4) ), ovvero antecedenze risalenti
quantomeno di 200 anni). Ciò non si verifica per il titolo (necessariamente legato al brevetto e del quale segue anche le sorti (5) nobilitante a partire dal giorno della concessione.


Ciò non toglie che la legislazione del Gran Ducato di Toscana prevedeva espressamente la cancellazione dagli elenchi nobiliari della persona che si macchiava di un delitto o che esercitava arti o mestieri ritenuti incompatibili con la nobiltà, insieme ai suoi figli e discendenti. Questo è un dato di fatto incontestabile. Quindi la nobiltà poteva benissimo perdersi.
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Re: Mestieri degradanti e piccola nobiltà

Messaggioda contegufo » giovedì 14 marzo 2019, 12:46

A Lucca

"Si ripetè che la nobiltà si poteva perdere per disonore, per delitti passati in giudicato oppure quando si occupavano impieghi umili e non compatibili al rango del casato o quando si tenga bottega personalmente.."

Restrizioni precedenti alla compilazione del Libro d'oro 1826, epoca del Ducato di Lucca.

Saluti
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Re: Mestieri degradanti e piccola nobiltà

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 14 marzo 2019, 13:22

Messanensis ha scritto:
Ciò non toglie che la legislazione del Gran Ducato di Toscana prevedeva espressamente la cancellazione dagli elenchi nobiliari della persona che si macchiava di un delitto o che esercitava arti o mestieri ritenuti incompatibili con la nobiltà, insieme ai suoi figli e discendenti. Questo è un dato di fatto incontestabile. Quindi la nobiltà poteva benissimo perdersi.

Quando è una concessione , un "titolo" può essere revocato secondo leggi e statuti vigenti all'interno delle coordinate spazio/temporali, quasi fosse una vera e propria onorificenza, ma è raro che un "consiglio" possa inibire l'ingresso nel ceto nobiliare al figlio o/e al nipote ,
Una qualità generosa non può essere revocata in quanto ancorata alla famiglia.
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Re: Mestieri degradanti e piccola nobiltà

Messaggioda Messanensis » giovedì 14 marzo 2019, 14:16

GENS VALERIA ha scritto:
Messanensis ha scritto:
Ciò non toglie che la legislazione del Gran Ducato di Toscana prevedeva espressamente la cancellazione dagli elenchi nobiliari della persona che si macchiava di un delitto o che esercitava arti o mestieri ritenuti incompatibili con la nobiltà, insieme ai suoi figli e discendenti. Questo è un dato di fatto incontestabile. Quindi la nobiltà poteva benissimo perdersi.

Quando è una concessione , un "titolo" può essere revocato secondo leggi e statuti vigenti all'interno delle coordinate spazio/temporali, quasi fosse una vera e propria onorificenza, ma è raro che un "consiglio" possa inibire l'ingresso nel ceto nobiliare al figlio o/e al nipote ,
Una qualità generosa non può essere revocata in quanto ancorata alla famiglia.


Mi dispiace Sergio ma nella maggior parte dell'Italia la situazione era ben differente rispetto a Venezia che era una Repubblica dove la sovranità era detenuta dal Maggior Consiglio, al di sopra del quale quindi non esisteva un'autorità che concedeva o riconosceva lo status nobiliare.
La maggior parte degli Stati preunitari avevano a capo un monarca, che era l'autorità sovrana. In questi Stati nessun patriziato cittadino poteva considerarsi nobile se ciò non fosse previsto da leggi, privilegi o concessioni emanate dal sovrano. Allo stesso modo il sovrano, unica autorità che poteva concedere o riconoscere uno status nobiliare, poteva anche regolamentare la perdita della nobiltà, come abbiamo visto essere stato fatto nel Gran Ducato di Toscana con l'editto del 1750, che prevedeva la cancellazione dai registri nobiliari anche per i figli ed i discendenti.

Comunque anche a Venezia vi sono stati diversi casi in cui c'è stata la privazione della nobiltà e la cancellazione dal Libro d'Oro, come si può leggere nella tesi di laurea al seguente link: http://dspace.unive.it/bitstream/handle ... sequence=2
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Re: Mestieri degradanti e piccola nobiltà

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 14 marzo 2019, 16:49

In alcune città attività erano compatibili con lo status nobiliare in certi periodi ed incompatibili in altri , nel comune vicino vi erano altri usi e nullaosta.
Occorre considerare tutte le realtà nobiltà civiche nei comuni da Udine a Viterbo, le nobiltà già feudali , immemoriali , ministeriali , tutte le nobiltà di fatto riconosciute a 360°da pari e popolo , con assenso sovrano o senza assenso , in quanto non indispensabile .
Quante decine e decine di famiglie nobili sono nate nel periodo nel quale la nobiltà non era regolamentata da assensi sovrani ( p.e. S.Chiesa e Napoletano , ma non solo) e, passate indenni alle sciabolate nella R. Consulta, furono riconosciute dal Regno !
Cordialmente S.
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Re: Mestieri degradanti e piccola nobiltà

Messaggioda Messanensis » giovedì 14 marzo 2019, 17:00

GENS VALERIA ha scritto:In alcune città attività erano compatibili con lo status nobiliare in certi periodi ed incompatibili in altri , nel comune vicino vi erano altri usi e nullaosta.


Ovviamente tutto cambia in base al luogo e al tempo, lo abbiamo già detto.

Occorre considerare tutte le realtà nobiltà civiche nei comuni da Udine a Viterbo, le nobiltà già feudali , immemoriali , ministeriali , tutte le nobiltà di fatto riconosciute a 360°da pari e popolo , con assenso sovrano o senza assenso , in quanto non indispensabile .
Quante decine e decine di famiglie nobili sono nate nel periodo nel quale la nobiltà non era regolamentata da assensi sovrani ( p.e. S.Chiesa e Napoletano , ma non solo) e, passate indenni alle sciabolate nella R. Consulta, furono riconosciute dal Regno !
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Sergio fammi un solo esempio di un patriziato o nobiltà civica che poteva dirsi nobile senza riconoscimento regio in uno Stato dove esisteva la monarchia...
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Re: Mestieri degradanti e piccola nobiltà

Messaggioda Salvennor » giovedì 14 marzo 2019, 22:15

Nel corso delle mie ricerche ho rilevato un certo numero di situazioni simili (in genere in modo fortuito, sfogliando atti per cercare quelli di mio interesse). Ne ho memorizzati vari. Nel presente topic ne posto due.
Un atto si riferisce ad un componente della nobile famiglia Rodriguez, Achille, indicato come "orologiaio".

Altro atto è relativo ad un componente della nobile famiglia Asquer, Michele, indicato come "fuochista".

Ho controllato i vari elenchi nobiliari del periodo 1880-1921, e tali nominativi non risultano inseriti (ed erano ancora in vita).
Ma risultano negli alberi genealogici (link allegati ai file)

Comunque in altri atti ho rilevato le professioni di tipografo, marinaio, pescatore, intagliatore, minatore e anche altre.
Allegati
IMG_20190313_220251.jpg
http://www.araldicasardegna.org/genealogie/alberi_genealogici/famiglia_rodriguez.htm
IMG_20190313_220204.jpg
http://www.araldicasardegna.org/genealogie/alberi_genealogici/famiglia_asquer.htm
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Re: Mestieri degradanti e piccola nobiltà

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 15 marzo 2019, 10:37

Messanensis ha scritto:Sergio fammi un solo esempio di un patriziato o nobiltà civica che poteva dirsi nobile senza riconoscimento regio in uno Stato dove esisteva la monarchia...

La consulta araldica riconobbe 211 nobiltà civiche ma , almeno il noto elenco dell'Arnone (*) sarebbero esistiti altri 96 patriziati che non furono riconosciuti dalla consulta araldica , con secoli di attività nel potere esecutivo , legislativo e spesso, legislativo.
In questo momento mi sovviene Ravello ed il suo Patriziato, ma anche Brescia e Bergamo in modo scandaloso. E' evidente che i membri dei Consigli continuarono a chiamarsi patrizi non curanti della degradazione.
Tra l'atro i criterio di chiusura di ceto è monto sfumata ma fu posto un paletto molto opinabile.
La Consulta Araldica riconobbe il titolo di nobile di Messina ma solo in un caso il titolo patriziale ( Famiglia Natoli ). Lo stesso a Milazzo nobiltà civica ma una sola famiglia patrizia ( Impallomeni ).
Ma potrei andare i Friuli e scoprire trattamenti da figli e figliastri o ceti nobiliari veri e propri anche sotto gli Asburgo.


(*) CARMELO ARNONE, ELENCO DELLE CITTA' AVENTI PATRIZIATO O NOBILTA' CIVICA Rivista araldica, 1947 p.p. 246-250 e p.313
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Re: Mestieri degradanti e piccola nobiltà

Messaggioda Messanensis » venerdì 15 marzo 2019, 11:19

Salvennor ha scritto:Un atto si riferisce ad un componente della nobile famiglia Rodriguez, Achille, indicato come "orologiaio".

Altro atto è relativo ad un componente della nobile famiglia Asquer, Michele, indicato come "fuochista".

Ho controllato i vari elenchi nobiliari del periodo 1880-1921, e tali nominativi non risultano inseriti (ed erano ancora in vita).
Ma risultano negli alberi genealogici (link allegati ai file)



Dall'albero genealogico risulta evidente che solo alcuni membri della famiglia Rodriguez chiesero l'inserimento negli elenchi nobiliari.

Del resto è logico pensare che un fuochista avesse altri pensieri e altre necessità, piuttosto che quella di essere iscritto in un elenco nobiliare. Ricordiamo infatti che occorreva la presentazione di una domanda accompagnata da tutti i documenti necessari e da un versamento di L. 50 non rimborsabile (pari all'incirca al salario mensile di un fuochista) e che in caso di accoglimento bisognava pagare i diritti relativi che un fuochista (o chiunque svolgesse un lavoro modesto) di certo non poteva permettersi.
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Re: Mestieri degradanti e piccola nobiltà

Messaggioda Messanensis » venerdì 15 marzo 2019, 11:27

GENS VALERIA ha scritto:
Messanensis ha scritto:Sergio fammi un solo esempio di un patriziato o nobiltà civica che poteva dirsi nobile senza riconoscimento regio in uno Stato dove esisteva la monarchia...

La consulta araldica riconobbe 211 nobiltà civiche ma , almeno il noto elenco dell'Arnone (*) sarebbero esistiti altri 96 patriziati che non furono riconosciuti dalla consulta araldica , con secoli di attività nel potere esecutivo , legislativo e spesso, legislativo.
In questo momento mi sovviene Ravello ed il suo Patriziato, ma anche Brescia e Bergamo in modo scandaloso. E' evidente che i membri dei Consigli continuarono a chiamarsi patrizi non curanti della degradazione.
Tra l'atro i criterio di chiusura di ceto è monto sfumata ma fu posto un paletto molto opinabile.
La Consulta Araldica riconobbe il titolo di nobile di Messina ma solo in un caso il titolo patriziale ( Famiglia Natoli ). Lo stesso a Milazzo nobiltà civica ma una sola famiglia patrizia ( Impallomeni ).
Ma potrei andare i Friuli e scoprire trattamenti da figli e figliastri o ceti nobiliari veri e propri anche sotto gli Asburgo.


(*) CARMELO ARNONE, ELENCO DELLE CITTA' AVENTI PATRIZIATO O NOBILTA' CIVICA Rivista araldica, 1947 p.p. 246-250 e p.313


Sergio cosa c'entra il riconoscimento dei patriziati preunitari da parte del Regno d'Italia? Sappiamo bene i pasticci che combinarono. Il discorso che stavamo facendo era ben differente. Tu parlavi di nobiltà esistente senza assenso regio in quanto non indispensabile e riconosciuta dai pari grado...

La domanda era: fammi un solo esempio di un patriziato o nobiltà civica che poteva dirsi nobile senza riconoscimento regio in uno Stato dove esisteva la monarchia. Ovviamente mi riferivo alla stessa epoca in cui quegli Stati preunitari ancora esistevano (per es. la nobiltà di Messina durante il Regno di Sicilia, quella di Firenze durante il Gran Ducato di Toscana, quella di Tropea durante il Regno di Napoli e via dicendo....).
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Re: Mestieri degradanti e piccola nobiltà

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 15 marzo 2019, 15:19

Rosario, sono parecchi , ma dovrei perdermi un po' sulle carte... di primo acchito mi vengono in mente alcune realtà di governo , raccolte in Nobiltà Civiche, talmente inattaccabili da essere state accettate dalla Consulta , pur alcune non facendo parte del R. d'Italia .
Mi riferisco a quelle dell' Istria e della Dalmazia e tre del Levante greco già parte della Repubblica veneta , esse continuarono a sussistere per anni ed anni , amministrando da Ceto dirigente il territorio affidato da secoli , prima di una ultima ridistribuzione amministrativa .
Ebbene , dopo la caduta di Venezia 1797 furono lasciate libere di svolgere la loro attività dirigente da parte della Francia e dell' Austria fino al 1864 (*) quando fu abolita la Noblesse "venetienne" del iles ioniennes le Durante questo periodo non vi fu un vero e proprio riconoscimento regio , ma queste nobiltà civiche autonome continuarono la propria attività di governo. Il governo centrale , asburgico , lasciava fare per mantenere uno status quo. Ovviamente le cooptazioni avvenivano in modo autonomo senza R.Assenso.

(*) "ripescate" poi dalla Regia consulta araldica italiana.
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Re: Mestieri degradanti e piccola nobiltà

Messaggioda Cav.OSSML » venerdì 15 marzo 2019, 21:13

Messanensis ha scritto:Dall'albero genealogico risulta evidente che solo alcuni membri della famiglia Rodriguez chiesero l'inserimento negli elenchi nobiliari.
Del resto è logico pensare che un fuochista aveva altri pensieri e altre necessità, piuttosto che quella essere iscritto in un elenco nobiliare. Ricordiamo infatti che occorreva la presentazione di una domanda accompagnata da tutti i documenti necessari e da un versamento di L. 50 non rimborsabile (pari all'incirca al salario mensile di un fuochista) e che in caso di accoglimento bisognava pagare i diritti relativi che un fuochista di certo non poteva permettersi.
[/quote]
Come esattamente osservato in relazione alla famiglia Rodriguez, se non erro originaria di Iglesias, non è infrequente che famiglie nobili, o rami delle stesse, nel corso dei secoli sono decadute, ovvero hanno subito una degradazione de facto, a causa delle condizioni economiche e lavorative.
Tali famiglie talvolta conservano solamente una memoria storico-familiare, spesso sbiadita ed incerta, della passata nobiltà dei propri avi.
Le tradizioni sono le patenti di nobilità dei popoli.
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Re: Mestieri degradanti e piccola nobiltà

Messaggioda robyn » domenica 17 marzo 2019, 8:54

Oggi, invece , dove la nobilta non e piu riconosciuta, non ci si fa piu caso, qualora un discendente di famiglia nobile facesse il muratore l'operatore ecologico, il giardiniere ecc ecc invece di avvocato, medico, dirigente ecc ecc, [king.gif]
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