Croce di Ghiaccio

Per approfondire la conoscenza delle decorazioni, della loro conservazione e compravendita.
Deepening knowledge about decorations, their preservation and buy and sell.

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Re: Croce di Ghiaccio

Messaggioda Tilius » lunedì 9 marzo 2009, 23:53

Cronista di Livonia ha scritto:Forse sono io che ho capito male, ma qualche dubbio mi e' rimasto e quindi aggiungo un paio di considerazioni:

1. I presunti quattro gatti spagnoli erano una divisione di oltre 18.000 combattenti e nella quale militarono, tra una cosa e l'altra, quasi 50.000 uomini.
2. Sul come e' finita, beh certo che se e' questo l'importante per giudicare il valore militare di qualcuno allora Annibale e Napoleone devono essere due dei generali piu' scarsi della storia, che strano, ho sempre sentito il contrario.
3. Considerando i morti che abbiamo lasciato in Russia ed i decorati che abbiamo avuto (personalmente ho uno zio, Maggiore degli Alpini, decorato di MBVM e Croce di ferro per quanto fece in Russia) mi sembrerebbe giusto un maggior rispetto nel trattare l'argomento.

Cordialmente,

Il Cronista di Livonia


Caro Signore, temo di non essere io ad essere irriguardoso.
É la Storia, che lo è stata.
[confused.gif]
Maurizio Tiglieri
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Re: Croce di Ghiaccio

Messaggioda Cronista di Livonia » martedì 10 marzo 2009, 5:22

Egregio Signore,

non voglio far sorgere un caso ove non ve ne e' uno e sono il primo ad ammettere che sia facile fraintendere quanto si scrive su di un forum internet, vorrei pero' precisare (data anche la mia scarsa attitudine ad intepretare le "faccine" od emoticon) che la Storia e' stata quella che e' stata (forse ingenerosa, ma non mi sembra irriguardosa), che una certa storiografia e' chiarmente ostile ed anche irriguardosa, ma anche perche' fa di tutta l'erba un fascio (e l'espressione e' particolarmente calzante in questo caso) e che infine alcune sue espressioni non sembravano esattamente rispettose di gente per la quale si potrebbe usare l'espressione "manco' la fortuna non il coraggio", quale che sia stata la loro bandiera.

Comunque dall'espressione perplessa della "faccina" che ha inserito nel suo messaggio ritengo lei volesse intendere come tale giudizio piu' che suo fosse di fonti varie da cui lo ha tratto, pur non condividendo alcune parti dello stesso (la sconfitta e' sotto gli occhi di tutti ed innegabile, ma questo non significa che lo sconfitto fosse meno abile del vincitore ed altre cose andrebbero trattate ancora piu' approfonditamente) penso si possa considerare chiusa la questione.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia
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Re: Croce di Ghiaccio

Messaggioda fabrizio guinzio » martedì 10 marzo 2009, 10:39

Non ho capito una cosa: verso chi la Storia è stata irriguardosa? A me sembra verso la povera Unione Sovietica, scomparsa, verso il bolscevismo defunto con il referendum popolare del 25 aprile 1993. In quel crollo, pur essendo risorta la democrazia, e quì aggiungo purtroppo è per ora finita anche l'unità nazionale di tutte le Russie, che risaliva al 1500!
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Re: Croce di Ghiaccio

Messaggioda fabrizio guinzio » martedì 10 marzo 2009, 10:43

Mi piacerebbe sapere qualcosa di più sulla Croce di Ghiaccio in argomento. Non ero a conoscenza della sua esistenza!
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Re: Croce di Ghiaccio

Messaggioda equites » martedì 10 marzo 2009, 15:49

fabrizio guinzio ha scritto:Non ho capito una cosa: verso chi la Storia è stata irriguardosa? A me sembra verso la povera Unione Sovietica, scomparsa, verso il bolscevismo defunto con il referendum popolare del 25 aprile 1993. In quel crollo, pur essendo risorta la democrazia, e quì aggiungo purtroppo è per ora finita anche l'unità nazionale di tutte le Russie, che risaliva al 1500!


Credo che sia un prezzo, la cessazione di questa unità, che l'umanità sia ben disposta a pagare....
"...e per rincalzo il cuore"
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Re: Croce di Ghiaccio

Messaggioda Tilius » martedì 10 marzo 2009, 16:19

Signori Tutti,
penso che, se cominciamo a parlare di politica, oltre a essere cosa contraria alle regole del Forum, il tono della conversazione scadrà immancabilmente.
Evitiamo. [thumbdown.gif]
Please.
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Re: Croce di Ghiaccio

Messaggioda arturolorioli » martedì 10 marzo 2009, 16:51

Marcello G. Novello ha scritto:E' finita male, ma la colpa non fu italiana, o meglio non fu solo italiana. Furono altri i settori che cedettero consentendo
all'Armata Rossa di circondare e massacrare i nostri uomini dell'ARMIR ...


Mi scuso ovviamente per il clamoroso "Off topic" ... ma non riesco a resistere ...!!!

Mmmm ... qui probabilmente si eccede ... in senso ottimistico. L'ARMIR nel Dicembre 1942 le "prese secche" ed il suo fronte fu sfondato con grande (irrisoria?) facilità in più settori. Ancor peggio, più in generale durante "Piccolo Saturno" gli Italiani non si comportarono affatto all'altezza delle precedenti battaglie difensive come la Battaglia di Natale (1941), Jagodni, etc. Al di là delle deficenze strutturali e di equipaggiamento (che ovviamente esistevano, anche se non ai livelli da operetta cui ci ha abituato una certa "reducistica piagnona") un fattore importante fu probabilmente il gran numero di avvicendamenti e rimpiazzi effettuati nei mesi immediatamente precedenti, che privarono i reparti di elementi esperti e della necessaria coesione ed inquadramento proprio alla vigilia della prova più ardua : ma viste le forze in campo e la situazione generale ... anche se fossero stati al meglio ed avessero dato il 110% non credo ci possano essere dubbi che alla fine sarebbero stati travolti lo stesso.

Ciò tuttavia non fà di loro nè i "quattro gatti sgarrupati" cui allude - immagino ironicamente - l'amico Tilius, nè una falange di sfortunati eroi cui sembra accennare il Sig.Novello ... e qui mi perdoni anche il nostro dotto Cronista di Livonia ... ma "mancò la fortuna, non il valore" è un motto che mi ha sempre un pò sconcertato ... con buona pace di Napoleone (che prima di promuovere un colonnello chiedeva "sì, è bravo, ma è fortunato?" ) cosa c'entra la fortuna? Parliamo di una guerra o di una lotteria? E la guerra è logistica, addestramento, dottrine, produzione, tecnologia etc etc ... numeri, macchine ed una alta e specializzatissima professionalità!

Un ultima riflessione, sprofondando sempre più vegognosamente nel più sfacciato Off Topic ... e spero che il Dr.Volpe continui ad avere pietà di me!!!!
Poco meno di 70 anni fa si entrò in guerra per un calcolo (azzardo?) politico sbagliato, cioè che alla resa della Francia sarebbe subito seguito un accordo con i britannici e la guerra sarebbe finita in poche settimane (e ci si andò *molto* più vicini di quanto si creda ...). Poi, una volta in ballo, le Forze Armate fecero quello che potevano e sapevano fare, e la nostra debolezza economica, tecnologica e culturale nei confronti delle *vere* grandi potenze fece il resto : non c'è nulla come una guerra per smascherare senza pietà bluff, alibi, autocompiacimento ed illusioni di grandezza ... E la cosa buffa (bhe ... meglio chiamarla tragica) è che tutti quei problemi esistono ancora ... ed ora come allora siamo invece tutti felici e convinti di essere un paese moderno ed avanzato, che può trattare da pari a pari con i paesi che contano davvero ... sconcertante ... !!! Se Napoleone fosse qui, direbbe di noi quello che diceva degli Austriaci ... "non imparano niente, non dimenticano niente" ...
Cordiali saluti

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00141 Roma
eMail : arturo@lorioli.it
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Re: Croce di Ghiaccio

Messaggioda Fulvio Poli » martedì 10 marzo 2009, 18:03

un collega dell'esercito russo disse:
"Napoleon in my country is a great looser"
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Re: Croce di Ghiaccio

Messaggioda fabrizio guinzio » martedì 10 marzo 2009, 18:27

Beh in politica ci finiamo solo "incidentalmente". Tornando alle decorazioni, all'onore, questo è quello che conta! La guerra fra armati e non agli inermi, d'ardimento e non terroristica di cui agli scritti del generale Mecozzi. Sono assolutamente certo del fatto che, complessivamente, l'Italia è perlomeno alla pari con gli altri paesi; naturalmente primeggiamo in taluni settori e precipitiamo verso il basso in altri. Citando uno straniero che di conflitti se ne intendeva,von Moltke:abolita la laurea obbligatoria in Filosofia per gli ufficiali germanici aveva previsto che da quel momento in poi i tedeschi avrebbero vinto tutte le battaglie e perso tutte le guerre. Ma nonostante ciò la Germania riunificata è tornata fra le prime potenze d'Europa. L'importante secondo il francese Talleyrand è vincere le paci: la Francia post - napoleonica militarmente sconfitta vinse al trattato di pace, per suo merito! Permane la domanda sulla Croce in argomento; quella formato "mignon" mi sembra su una uniforme della Decima Flottiglia Mas. E così?
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Re: Croce di Ghiaccio

Messaggioda Mario Volpe » martedì 10 marzo 2009, 19:30

fabrizio guinzio ha scritto:Mi piacerebbe sapere qualcosa di più sulla Croce di Ghiaccio in argomento. Non ero a conoscenza della sua esistenza!


Riporto dal bel volumetto "Medaglie a croce FF.AA. 1900 / 1989" di Adriano Brambilla e Ivano Fossati: "Realizzata nel 1942 e concessa ai militari di Esercito, Milizia, Aeronautica e Marina. Ampiamente distribuita era orgogliosamente portata sulle uniformi, anche di combattimento, come ci mostrano numerose foto d'epoca. Era considerata una medaglia di valore onorifico e probabilmente il modo con cui veniva portata ricalcava quello della Croce di Ferro tedesca, che tante volte i militari del CSIR avevano osservato sulle divise dei camerati germanici."
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Oltre al modello iniziale prodotto dalla ditta Lorioli di Milano (in argento, metallo argentato o zama), ne furono prodotte diverse varianti e "pototipi" con differenze nei caratteri e nelle scritte del rovescio. Credo sia stata ampiamente "riprodotta" nel dopoguerra con risultati qualitativi assai variabili.
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Re: Croce di Ghiaccio

Messaggioda Mario Volpe » martedì 10 marzo 2009, 19:34

arturolorioli ha scritto:Un ultima riflessione, sprofondando sempre più vegognosamente nel più sfacciato Off Topic ... e spero che il Dr.Volpe continui ad avere pietà di me!!!!


Ma io sto sempre volentieri ad ascoltarvi (quando si parla di storia naturalmente) [thumb_yello.gif] ...
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Re: Croce di Ghiaccio

Messaggioda Mario Volpe » martedì 10 marzo 2009, 19:49

A proposito di "rifacimenti", vi mostro un esemplare (direi in zama) che ho acquistato qualche tempo fa sul notosito. Qual'è il parere degli esperti, copia postbellica ?

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Re: Croce di Ghiaccio

Messaggioda Lord Acton » martedì 10 marzo 2009, 23:39

Mario Volpe ha scritto:Qual'è il parere degli esperti, copia postbellica ?

Che fai ? Metti alla prova ? [dev.gif]

Originale... riargentato, male, e riverniciato, meno peggio ma con vernice non compatibile al periodo...

Omaggi... [jump.gif]

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Re: Croce di Ghiaccio

Messaggioda Cronista di Livonia » mercoledì 11 marzo 2009, 5:22

Egregio Signor Lorioli,

"manco la fortuna non il valore", come lei piu' correttamente cita, puo' avere vari significati.
Non discuto minimamente l'assurdo azzardo politico per il quale si dichiaro' guerra (vera follia), ne l'impreparazione e l'inadeguatezza delle nostre Forze Armate. Re Vittorio Emanuele III nel tentativo di evitare la guerra arrivo' ad un passo dal destituire Mussolini e rinuncio' solo quando capi' che il suo candidato alla sostituzione si sarebbe tirato indietro di corsa e che anche altri appoggi erano scarsi.

Comunque in guerra conta anche la fortuna, quella di avere di fronte un nemico peggio equipaggiato o sciocco o semplicemente di trovare i piani di battaglia nemici arrotolati intorno ad un mazzo di sigari abbandonato in una casa appena occupata dai propri esploratori (episodio vero della guerra civile/di secessione americana) e cosi' via.

In generale nel caso dei nostri bravi militari si puo' dire che molto spesso furono coraggiosi davanti al nemico ed ammirati e disprezzati al contempo, disprezzati per la scarsa qualita' degli equipaggiamenti (pensiamo ai carri armati italiani, orrore!), ma ammirati perche' combattevano con valore nonostante questa palese inferiorita'. Ci furono anche casi decisamente meno gloriosi e disfatte evitabili, ma l'essere coraggiosi e lottare per quanto possibile in condizioni avverse mi sembra un chiaro esempio di "manco' la fortuna non il valore".

Naturalmente la guerra non e' un gioco di dadi o di carte ed i bluff hanno vita breve (anche se talvolta riescono mirabilmente, legga "Austerlitz" di Sergio Valzania, ve ne trovera' raccontati non meno di due molto ben riusciti a distanza di pochi giorni), possono riuscire per una battaglia, ma non durano una guerra.
Cordialmente,

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Re: Croce di Ghiaccio

Messaggioda Tilius » mercoledì 11 marzo 2009, 10:38

arturolorioli ha scritto:Ciò tuttavia non fà di loro nè i "quattro gatti sgarrupati" cui allude - immagino ironicamente - l'amico Tilius


Cielo!
Un portatore sano della rara sindrome nota come "capacità-di-intendere-l'altrui-ironia" !!! [thumb_yello.gif]
Credevo che questa piaga fosse stata debellata al pari del vaiolo e della peste bubbonica. É d'uopo informare immediatamente l'OMS!

(...se non si fosse capito, anche il presente post é ad alto tasso di ironia. É innocua ma da assuefazione, n.d.r.)


Tornando alla croce di ghiaccio postata da Mario e autenticata da Milord, volevo chiedere se quel pietoso stato di corrugazione del retro sia normale (?!?!?!) [hmm.gif]

Intorno alle croci di ghiaccio gira una delle più insistenti leggende metropolitane appartenenti al floridissimo filone noto come "fondo-di-magazzino-(originalissimo-e-intonso)-scoperto-in-un-magazzino-abbandonato-da-tempo-immemorabile". Nella fattispecie questo stock d'epoca ma nuovo sarebbe un rimanenza della Lorioli, con le bustine di carta ancora originali e la vernicetta bianca appiccicatasi alla carta a causa della lunghissima permanenza delle croci medesime nell'imballo, congiunta alla pressione operata nel corso degli anni dal peso delle croci medesime ammassate le une sulle altre.

Queste leggende (questa in particolare) rispondono a verità? [shocked.gif]
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