Punzoni russi su OSSML

Per approfondire la conoscenza delle decorazioni, della loro conservazione e compravendita.
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Punzoni russi su OSSML

Messaggioda Montenotte » domenica 12 giugno 2016, 19:02

Ben ritrovati.

Scopo datazione qualcuno è in grado di interpretare questi punzoni russi su una croce da Commendatore OSSML?

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Grazie e a presto
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Re: Punzoni russi su OSSML

Messaggioda Montenotte » domenica 12 giugno 2016, 19:05

La croce in questione.

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Re: Punzoni russi su OSSML

Messaggioda Tilius » lunedì 13 giugno 2016, 11:58

... i punzoni russi mi mandano sempre in palla.
Dunque, titolo & assaggio?
Oggetto di importazione, immagino (la fattura non appare certo russa).
72 zolotny.
Strano titolo (750, sarebbe quindi d'oro??? non sembrerebbe...)
Data sul punzone di assaggio (?): 183(?)6(???)
La data mi sembra poco compatibile con la manifattura dell'oggetto.
Non trovo riscontro né capisco cosa possa essere il soggetto figurato nel secondo punzone.
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Re: Punzoni russi su OSSML

Messaggioda Elmar Lang » lunedì 13 giugno 2016, 12:14

Il punzone con indicazione dell'anno 1836 raffigura San Giorgio che trafigge il drago.

Effettivamente, quella decorazione meriterebbe un attento esame dal vero. Non vedo dove sarebbe dovuto essere l'anello passanastro: per caso, sull'altro lato del globo crociato, vi sono i segni d'una sospensione asportata, a suo tempo direttamente ivi saldata?

I punzoni, dove sarebbero impressi?

A presto,

E.L.
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Re: Punzoni russi su OSSML

Messaggioda Montenotte » lunedì 13 giugno 2016, 14:02

Il retro. Sorry.

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Re: Punzoni russi su OSSML

Messaggioda Elmar Lang » lunedì 13 giugno 2016, 14:16

interessante... ma sarebbe necessario esaminare l'oggetto molto attentamente.
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Re: Punzoni russi su OSSML

Messaggioda Luigi Guttri » lunedì 13 giugno 2016, 17:23

qualche notazione... prima del dicembre 1836 (data presunta del punzone) non furono molti i "russi" che poterono fregiarsi dell'OSSML; elenco qui quelli con data di conferimento antecedente, ma "prossima", al dicembre 1836:

Cavalieri di Gran Croce decorati del Gran Cordone dell'OSSML:
- 07.01.1832: Voronzoff Daschkoff conte Giovanni, consigliere privato, gran mastro di cerimonie di S.M. l'Imperatore di Russia
- 09.07.1834: di Worontzoff conte Michele, generale di fanteria, aiutante generale di S.M. l'Imperatore di Russia, governatore generale della nuova Russia e Bessarabia
- 16.08.1834: di Severine cavaliere Demetrio, consigliere di stato attuale e ciamberlano di S.M. l'Imperatore di Russia, suo incaricato d'affari presso la Confederazione Svizzera, cavaliere degli O.I. russi di S.A. di 2° classe, di S.WI di 4° classe e di S. Stanislao di Polonia, etc.

Commendatori dell'OSSML:
- 24.11.1834: di Strogonoff conte Alessio, gentiluomo di camera di S.M. l'Imperatore di Russia

fonte: https://books.google.it/books?id=pJ1jAAAAcAAJ&pg=PA163
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Re: Punzoni russi su OSSML

Messaggioda Tilius » martedì 14 giugno 2016, 0:14

Elmar Lang ha scritto:necessario esaminare l'oggetto molto attentamente.

Molto... [yes.gif]
Dico la mia: accrocchio fra una sospensione saldata alla bisogna e atta a portare null'altro che i punzoni (magari anche originali, riattati, chessò, dal manico di un cucchiaino), e una decorazione di almeno cinquant'anni posteriore alla data dichiarata in punzone.
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Re: Punzoni russi su OSSML

Messaggioda Tilius » martedì 14 giugno 2016, 0:29

Elmar Lang ha scritto:raffigura San Giorgio che trafigge il drago.

Già. Mosca. Ma temo che questa croce sia moscovita tanto quanto lo sono io...
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Re: Punzoni russi su OSSML

Messaggioda Luigi Guttri » martedì 14 giugno 2016, 2:47

interessante è anche leggere le normative dell'epoca...

Estratto delle Regie Magistrali Patenti che contengono le Leggi e gli Statuti della Sacra Religione ed Ordine Militare de' Santi Maurizio e Lazzaro.
In data del 27 dicembre 1816
"Vittorio Emanuele
ecc. ecc. ecc.

[omississ]
Libro Primo "Dei Cavalieri dell'Ordine de' Santi Maurizio e Lazzaro e degli Uffizii, e Stabilimenti, che ne dipendono"
Capo III "Della Croce, e dell'Abito"
§35. La Croce di San Maurizio e bianca, e vi è frammessa quella verde di San Lazzaro, a norma del modello unito alle presenti.
§36. I Cavalieri Gran Croce la porteranno d'oro smaltato o con gioje appesa al collo con un nastro verde.
§37. Gli altri Cavalieri la porteranno d'oro smaltato, senza gioje, non eccedente la dimensione del modello, ed appesa al lato sinistro del petto con nastro verde.

[omississ]

Regie Magistrali Patenti, colle quali S.M. dà alcune nuove disposizioni riguardanti il Personale, le divise, le Dignità, le rendite, ed i diritti della Sacra Religione ed Ordine Militare dei SS. Maurizio e Lazzaro, stabilisce una divisione territoriale di Provincie per lo stesso Ordine, e dà alcuni nuovi ordinamenti da ciò dipendenti.
In data del 9 dicembre 1831
"Carlo Alberto
ecc. ecc. ecc.

[omississ]
§1. "Personale dell'Ordine"
1° I Cavalieri dell'Ordine Religioso e Militare de' SS. Maurizio e Lazzaro saranno divisi in tre classi:
- di Cavalieri,
- di Commendatori,
- di Gran Croce.

[omississ]
§2. "Forma delle divise. Numero dei Commendatori e dei Cavalieri di Gran Croce"
11° Nissuna cosa è innovata nella forma e nelle dimensioni della piccola Croce, non che nel colore e nella dimensione del nastro al quale è attaccata.
12° I Commendatori porteranno la Croce appesa al collo con largo nastro di color verde. Questa Croce, di una misura mezzana fra la piccola e la Grande Croce, sarà come esse senza Corona.

[omississ]
16° Essi porteranno la Gran Croce della forma e della dimensione attuale, ma sormontata di una Corona, e pendente da una fascia che s'attraversa sovra il vestito a guisa di ciarpa ad armacollo dal lato diritto al manco. Essi porteranno inoltre nella parte sinistra del petto una Croce con raggi (plaque) ricamata in oro e in argento sovra l'abito della forma e dimensione conforme al modello qui sotto aggiunto.
17° I Cavalieri di Gran Croce, ed i Commendatori, possono a loro beneplacito, quando non sono rivestiti delle loro insegne, portare la piccola Croce.

[omississ]
Dat. Torino addì nove del mese di dicembre, l'anno del Signore mille ottocento trent'uno, e del Regno nostro il primo.
Carlo Alberto
[omississ]

Regio Viglietto, per cui S.M. prescrive il modo di fregiarsi delle insegne dell'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro ai Cavalieri di Gran Cordone Magistrati, quando vestono toga; non che a quelli che appartengono al ceto Ecclesiastico; ed accenna inoltre la maniera di portar le stesse Grandi Divise quando non si è in abito di gala.
"Il Re di Sardegna
ecc. ecc. ecc.
Consiglio della Sacra Religione ed Ordine militare dei SS. Maurizio e Lazzaro. Affinchè quei personaggi di Magistratuira i quali sono insigniti del Gran Cordone stabilito all'articolo 16 delle Regie Magistrali Patenti del 9 dicembre 1831 abbiano, quando sono rivestiti di toga, a mostrarsi, in modo ad essa corrispondente, fregiati delle predette Grandi Insegne, è nostra intenzione, che oltre alla Croce con raggi (Plaque) sulla toga al lato sinistro, portino al collo la Gran Croce sormontata dalla Corona appesa ad un nastro pari alla tracolla o ciarpa delle precitate Patenti stabilita. Gli Ecclesiastici ai quali Ci piacerà di conferire l'accennato Gran Cordone si fregieranno in egual modo di tali divise. Dichiariamo inoltre, che i Cavalieri a Gran Cordone, allorchè non sono in abito di gala, potranno portare sulla sottoveste la tracolla o ciarpa stabilita dal suddetto articolo 16 oltre alla Plaque, od alla piccola Croce sull'abito al lato sinistro. Tanto vi partecipiamo, e senza più preghiamo il Signore che vi conservi."

Dat, Torino il 2 marzo 1832
Carlo Alberto
Tornielli

Circolare della Regia Segreteria del Gran Magistero dell'Ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro per rendere noto ai Commendatori dello stesso Ordine, che S.M. loro permette, quando si fregiano della piccola Croce, di portarla colla Corona.
n° 289. Torino 10 maggio 1832
"Nell'occasione che S.M. si è degnata con Magistrali Patenti de 13 scaduto aprile di nominare i Capi di Provincia per l'Ordine Equestre dei SS. Maurizio e Lazzaro, si è compiaciuta che allorquando i Commendatori della prefata Sacra Milizia, non essendo rivestiti delle loro Insegne, brameranno a senso dell'articolo 17 delle Regie Magistrali Patenti del 9 dicembre 1831 fregiarsi della piccola Croce, potranno portarla sormontata dalla Corona, di cui a termini dell'articolo 12 delle stesse Patenti del 1831 non deve essere ornata la Croce da portarsi appesa al collo.
Mi occore partecipare a V.S.Ill.ma questa dichiarazione Sovrana per di Lei norma, ed ho l'onore di esprimerle i sensi della ben distinta mia considerazione."

Il Ministro di Stato
Primo Segretario del Gran Magistero
Tornielli
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Re: Punzoni russi su OSSML

Messaggioda Luigi Guttri » martedì 14 giugno 2016, 3:37

Riepilogando

Dal 27.12.1816 al 09.12.1831:
1) Cavalieri di Gran Croce = Gran Croce da collo (RP1816§36)
2) Cavalieri = Piccola Croce da petto sx (RP1816§37)

Dal 09.12.1831 al 02.03.1832:

1a) Cavalieri di Gran Croce = Fascia con Gran Croce Coronata + Placca da petto sx (RP1831§16)
1b) Cavalieri di Gran Croce (non in uniforme) = Piccola Croce da petto sx (RP1831§17)
2a) Commendatori = Croce da collo (RP1831§12)
2b) Commendatori (non in uniforme) = Piccola Croce da petto sx (RP1831§17)
3) Cavalieri = Piccola Croce da petto sx (RP1831§11)

Dal 02.03.1832 al 10.05.1832:
1a) Cavalieri di Gran Croce insigniti del Gran Cordone = Fascia con Gran Croce Coronata + Placca da petto sx + Gran Croce Coronata da collo (RV1832)
1b) Cavalieri di Gran Croce insigniti del Gran Cordone (non in uniforme) = Fascia con Gran Croce Coronata + Placca da petto sx oppure Piccola Croce da petto sx (RV1832)
2a) Cavalieri di Gran Croce = Fascia con Gran Croce Coronata + Placca da petto sx (RP1831§16)
2b) Cavalieri di Gran Croce (non in uniforme) = Piccola Croce da petto sx (RP1831§17)
3a) Commendatori = Croce da collo (RP1831§12)
3b) Commendatori (non in uniforme) = Piccola Croce da petto sx (RP1831§17)
4) Cavalieri = Piccola Croce da petto sx (RP1831§11)

Dal 10.05.1832 al ...:
1a) Cavalieri di Gran Croce insigniti del Gran Cordone = Fascia con Gran Croce Coronata + Placca da petto sx + Gran Croce Coronata da collo (RV1832)
1b) Cavalieri di Gran Croce insigniti del Gran Cordone (non in uniforme) = Fascia con Gran Croce Coronata + Placca da petto sx oppure Piccola Croce da petto sx (RV1832)
2a) Cavalieri di Gran Croce = Fascia con Gran Croce Coronata + Placca da petto sx (RP1831§16)
2b) Cavalieri di Gran Croce (non in uniforme) = Piccola Croce da petto sx (RP1831§17)
3a) Commendatori = Croce da collo (RP1831§12)
3b) Commendatori (non in uniforme) = Piccola Croce Coronata da petto sx (C1832)
4) Cavalieri = Piccola Croce da petto sx (RP1831§11)
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Re: Punzoni russi su OSSML

Messaggioda Luigi Guttri » mercoledì 15 giugno 2016, 0:16

Cosa potrebbe essere quella decorazione in incipit, una decorazione del 1836 che potrebbe aver soistituito una di queste:

1a) Gran Croce Coronata da Fascia per Cavaliere di Gran Croce di Giovanni Voronzoff Daschkoff (dal 07.01.1832)
1b) Gran Croce Coronata da Fascia per Cavaliere di Gran Croce insignito del Gran Cordone di Giovanni Voronzoff Daschkoff (dal 02.03.1832)
1c) Gran Croce Coronata da collo per Cavaliere di Gran Croce insignito del Gran Cordone di Giovanni Voronzoff Daschkoff (dal 02.03.1832)
2a) Gran Croce Coronata da Fascia per Cavaliere di Gran Croce insignito del Gran Cordone di Michele di Woronzoff (dal 09.07.1834)
2b) Gran Croce Coronata da collo per Cavaliere di Gran Croce insignito del Gran Cordone di Michele di Woronzoff (dal 09.07.1834)
3a) Gran Croce Coronata da Fascia per Cavaliere di Gran Croce insignito del Gran Cordone di Demetrio di Severine (dal 16.08.1834)
3b) Gran Croce Coronata da collo per Cavaliere di Gran Croce insignito del Gran Cordone di Demetrio di Severine (dal 16.08.1834)
4) Piccola Croce Coronata da petto sx per Commendatore di Alessio di Strogonoff (dal 24.11.1834)
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Re: Punzoni russi su OSSML

Messaggioda Tilius » mercoledì 15 giugno 2016, 18:59

Caro Giggi, quale parte di "quella decorazione non può risalire alla prima metà del XIX secolo ma é almeno di cinquant'anni posteriore, e l'attacco posticcio - cioé attaccato-dopo - che pretende di essere più antico di quanto possa essere la croce su cui é attaccato, é un tocco finale di pura fantascienza" non ti é chiara?

Invece di inondare il post con enciclopediche citazioni basate su falsi presupposti, usa la tua erudizione e la tua capacità di ricerca per fare una bella dissertazione sui punzoni russi fra XIX e XX secolo... ;)
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Re: Punzoni russi su OSSML

Messaggioda Luigi Guttri » mercoledì 15 giugno 2016, 22:40

la cosa mi è molto chiara.
un oggetto del genere, se fosse VERO (ma mi fido di voi e dei vostri giudizi di merito, perchè non siete persone - esperti e collezionisti - di primo pelo, ANZI!!! [notworthy.gif] ) come potrebbe essere collocato? SE fosse vero l'oggetto di per se, SE fossero vere le punzonature.
trovare un oggetto del genere (sempre se fosse vero) così raro, perchè identifica ben precisi tipologie di onorificenza, che in quel tempo era così poco frequente in quella zona d'Europa... farebbe gridare allo scoop! farebbe... il mio miserello apporto di pura storiografia, e null'altro, poichè non saprei riconoscere una decorazione vera da una uscita da un pacchetto di patatine [crybaby.gif] (cosa che mi piacerebbe invece fare...), in realtà avvalora i dubbi sull'oggetto...
può un oggetto così raro essere "gestito" così maldestramente (sempre se fosse vero!)??? la risposta sarebbe no! se lo è (oltre alle vostre notazioni sull'OGGETTO fisico) aumenta i dubbi sullo stesso! ;)
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Re: Punzoni russi su OSSML

Messaggioda Luigi Guttri » mercoledì 15 giugno 2016, 22:48

Tilius ha scritto:... i punzoni russi mi mandano sempre in palla.


Tilius ha scritto:usa la tua erudizione e la tua capacità di ricerca per fare una bella dissertazione sui punzoni russi fra XIX e XX secolo... ;)


in questo giorni devo dire che ho letto parecchio su quest'argomento, di cui ne ero sinceramente a "secco"!
ho trovato però varie pagine che spiegano molto bene la genesi e le tipologie dei marchi oro e argento in Russia in quegli anni, con l'apprto anche di varia iconografia e tabelle sinottiche. cercherò di trovare una sintesi potabile, ovviamente citando le fonti :D
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